botezul în apă

[calea]

Majoritatea cultelor creştine botează pe oamenii având ca formulă de botez cea din Matei 28:19,20 şi anume: ,,în numele Tatălui, al Fiului, şi al Duhului Sfânt”, fie scufundându-l o dată sau de trei ori, obiceiurile diferă dar formula este aceiaşi.
Însă legat de acest text din Matei 28:19,20 se ridică o întrebare: apostolii care în primul rând au primit porunca de a boteza pe oameni, au ascultat de această poruncă consemnată în Matei 28:19,20? Cu siguranţă da, căci ei erau temelia biserici (Efeseni 2:20), şi nu puteau să greşească chiar uitând formula atât de simplă de botez, ,,în numele Tatălui, al Fiului, şi al Duhului Sfânt”.
Însă atunci se ridică întrebarea: de ce ei NU au botezat în numele Tatălui al Fiului şi al Spiritului Sfânt? Căci toate relatările de mai târziu a botezurilor efectuate de ei, au ca formulă de botez: botezaţi-i ,,în numele lui Isus Cristos” sau ,,pentru numele Domnului Isus” (Fapte 2:38; 8:16; 10:44; 19:5; Romani 6:3; 1Corinteni 1:12,13; 6:11; Galateni 3:27)? De ce textul din Matei 28:19,20 spune una, iar celelalte texte despre botez susţine o altă formulă?

[OryNider]

Un răspuns îl găsim aici: Eusebius Form

Pe scurt părintele istoriei bisericii creştine Eusebius, episcop de Cezarea în timpul împăratului Constantin, despre care se crede că a avut acces la evanghelia după Matei, originală scrisă chiar de Matei, a afirmat că contemporanii lui au modificat cuvintele lui Isus care nu ar fi pomenit deloc de botez aici.

Se pare că el a găsit în codicele de Caesarea formularul următor de text:
"πορενθέντες μαθητύσατε πάντα τά έθνη έν τώ όνόματί μον, διδάcκοντεc αύτούc τηρεϊν πάντα όcα ένετειλάμην ύμϊν."

"Go disciple ye all the nations in my name, teaching them to observe all things whatsoever I have commanded you."

"Mergeţi discipolizaţi aşa totate naţiunile în numele meu, învăţându-i să urmărească toate lucrurile mai oricare pe care eu v-am poruncit."

Dacă acesta este corect formula de botez apare prima oară în Fapte.

[vizitator]

Intradevar ucenicii au botezat in numele lui Isus ,fiindca au facut lucrarea lui Isus care de fapt ce figureaza(Este)?Ioan 17 cu 4
Ce spune Isus prin cuvintele din Ioan 14 cu 12?
<<Adevarat>>
Deci ei considera de fapt caci Hristos a lucrat si lucra prin ei pentru ca lucrarea Tatalui sa fie dusa la bun sfirsit pentru noua Imparatie formata!

[Daniel]

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

[calea]

discuţia despre Formula de botez o putem continua pe topicul creat special pentru aceasta.............

[marinaru]

Ioan 14:12 Adevărat, adevărat, vă spun, că cine crede în Mine, va face şi el lucrările pe care le fac Eu; ba încă va face altele şi mai mari decât acestea; pentru că Eu mă duc la Tatăl:

[calea]

ce vrei să spui cu acest text?

[Waelsch]

A boteza în numele lui Iisus. Ce înseamnä asta. Oare mot-à-mot: "Se boteazä (cutare) în numele lui Iisus"?

Oare de ce nu tocmai formula trinitarä ar fi putut însemna "a boteza în numele lui Iisus"?

[calea]

Cel botezat sau candidatul la botez, este botezat (scufundat) în numele lui Isus sau în Isus. În Biblie „numele” are uneori sensul de persoană (comp cu Apocalipsa 11:13).
Astfel candidatul este botezat (scufundat) în Isus, adică în moartea, şi îngroparea Lui, iar ridicarea din apă reprezintă învierea în Isus la o viaţă nouă (comp Romani 6:3 cu Coloseni 2:12).
Astfel în concluzie botezul „în numele lui Isus” însemnă botezul în moartea, îngroparea şi învierea Lui.
Unii cred că Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt sunt o singură persoană şi că numele Tatălui, al Fiului şi al Duhului Sfânt este acelaşi şi anume: Isus. Însă Biblia arată că Tatăl, Fiul şi Spiritul Sfânt nu sunt aceiaşi persoană, iar numele Tatălui şi al Fiului nu este acelaşi după cum putem citi în Apocalipsa 14:1: ,,Apoi m-am uitat, şi iată că Mielul stătea pe muntele Sionului; şi împreună cu El stăteau o sută patruzeci şi patru de mii, care aveau scris pe frunte Numele Său (al Fiului) şi Numele Tatălui Său.” Deci numele fiului nu este identic cu numele Tatălui (vezi şi Proverbe 30:4; Apocalipsa 3:12).
În plus, botezul este o identificare cu moartea şi învierea lui Isus (Romani 6:3,4; Coloseni 2:12), căci prin botez noi suntem ,,îngropaţi (scufundaţi) împreună cu Isus”, şi deci „identificaţi cu El, printr-o asemănare cu moartea Lui...” prin botez (îngropare) noi ne identificăm cu Isus însă noi nu ne putem identifica cu Tată ceresc care nu a murit (Deuteronom 32:4), nici cu Duhul Sfânt, care este un duh de viaţă şi nu poate să moară (Apocalipsa 11:11), ci doar cu Isus Cristos Fiul lui Dumnezeu singurul care a murit şi a înviat (Romani 6:8-10).

În mod similar, botezul este şi o identificare cu Cristos care a fost botezat în apă de Ioan Botezătorul, căci prin botez eşti una cu El şi îmbrăcat cu El (Galateni 3:27,28), şi începi să calci pe urmele Lui. Iar după cum ştim, nici Dumnezeu Tatăl nu a fost botezat în apă, nici Duhul Sfânt, ci doar Isus, atunci cum putem fi botezaţi noi în numele lor?

[Waelsch]

În mod similar, botezul este şi o identificare cu Cristos care a fost botezat în apă de Ioan Botezătorul, căci prin botez eşti una cu El şi îmbrăcat cu El (Galateni 3:27,28), şi începi să calci pe urmele Lui. Iar după cum ştim, nici Dumnezeu Tatăl nu a fost botezat în apă, nici Duhul Sfânt, ci doar Isus, atunci cum putem fi botezaţi noi în numele lor?

Nu. Botezul lui Ioan NU e botezul crestin.

Identificare cu Christos? Da. «Câti în Christos v'ati botezat, în Christos v'ati si îmbräcat.»

Si totusi, botezul comunicä vieata dumnezeiascä a Sftei Treimi. Biserica dintotdeauna a botezat NUMAI în numle Sfintei Treimi.

Dacä în Fapte apare cä cutari «au fost botezati în numele lui Iisus», asta nu înseamnä cä Tatäl si Duhul Sfânt ar fi fost exclusi din formula de botez.

Iar dacä Eusebiu cicä ar fi aflat bla bla bla, putin mä doare. Texte precum cel de la Mateiu, cu formula trinitarä, au fost scrise sub însuflarea dumnezeiascä, indiferent de paternitatea textului.

La botezul lui Iisus însusi, avem arätarea Treimii: Tatäl gräind din cer; Fiul în apä, Duhul venind deasupra.

[calea]

eu nu am spus că botezul lui Ioan este creştin, eu am spus ca creştinii imită pilda lui Isus, şi astfel de botează în El.........se identifică cu El..dar nu se pot identifica cu Tatăl şi cu Duhul care nu au fost botezaţi..........
În plus, cei care au ieşit din Egipt au fost botezaţi "pentru Moise" de ce Pavel nu spune ca au fost botezaţi pentru YHWH?
Iar după cum Moise a fost mediatorul Vechiului Legământ tot aşa şi Isus este mediatorul Noului Legământ, Moise îl prefigurează pe Isus.........de aceea noi botezăm în Isus sau in numele Lui.

[marinaru]

calea sunt de acord cu tine...asa cum ei au fost botezati in numele lui Moise asa trebuie sa fim si noi botezati in numele lui Isus.

Waelsch este foarte important daca Isus a spus sa fim botezati in numele Tatalui al Fiului si al Spiritului Sfant sau doar a spus botezati in numele meu. Biserica crestina din primul secol se pare ca nu a botezat in formula trinitatii pentru ca in NT nu apare un astfel de botez.

Eu personale nu cred ca trinitatea este o invatatura biblica. Este un topic daca crezi ca ma insel poate scri acolo

[marinaru]

Cineva a scris un text destul de interesant pe alt forum Se pare ca mai sunt si alte scrieri ca cele ale lui Eusebiu...Eu nu stiam de ele. Cine stie greaca poate le cauta si verifica

Daca cautam in Biblie dupa formule trinitariene, gasim numai un singur loc cu o asemenea formula. Acesta formulare este o parte a

"poruncii de trimitere" a lui Isus, pe care o gasim in Mat. 28,18-20: "Isus S-a apropiat de ei, a vorbit cu ei, si le-a zis: "Toata puterea

Mi-a fost data în cer si pe pamînt. Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezîndu-i în Numele Tatalui si al Fiului si al

Sfîntului Duh. Si învatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit. Si iata ca Eu sînt cu voi în toate zilele, pîna la sfîrsitul veacului. Amin"

Aceste cuvinte ale Domnului au fost rostite cu putin timp inainte de inaltarea Sa la cer. El le da ucenicilor ultimile instructiuni cu

privire la misiunea ce le sta in fata. Una dintre aceste instructiuni suna: "Faceti ucenici&#8230; botezindu-i in Numele Tatalui si al Fiului si

al Sfintului Duh." Aceasta suna ca in liturghiile bisericilor traditionale. De observat ca in aceasta formulare cuvintul "Dumnezeu"

lipseste, fiind vorba numai de "Tata, Fiu si Duhul Sfint".

Exprimarea in sine nu ridica la prima vedere nici o problema de ordin biblic. Cuvintul este clar si usor de inteles. Problema apare cind

citim mai departe in Faptele Apostolilor. Citind cu atentie, observam, ca tocmai Apostolii si ucenicii care au primit de la Isus

instructiunea de mai sus, niciodata n-au pus-o in aplicare asa cum este ea formulata in Mat. 28:19. Aceasta este intr-adevar o

problema si trebuie sa ne intrebam cum este posibil asa ceva. Cum se poate ca, o formula asa de usor de retinut, cu un continut asa

de deosebit, sa nu fie folosita ca atare? Erau ucenicii lui Isus uituci de felul lor? Sau au primit intre timp alte instructiuni? S-au s-a

strecurat vreo greseala in raportul biblic? Aceste intrebari arata ca sunt posibile mai multe explicatii. Ne vom da silinta sa rezolvam

problema cu ajutorul textului biblic pe care il avem cu totii la indemina. Vom citi citeva texte din Faptele Apostolilor, ca sa vedem

exact cum au procedat Apostolii cind au botezat.

In Faptele Apostolilor 2 avem raportul predicii lui Petru de la Cincizecime. Ziua Cincizecimii a avut loc la scurt timp dupa cele relatate

in Mat. 28,19. Petru vorbeste la sfirsitul predicii sale despre Botez. Fap. 2,37.38: "Dupa ce au auzit aceste cuvinte, ei au ramas

strapunsi in inima, si au zis lui Petru si celorlalti apostoli: "Fratilor, ce sa facem?" "Pocaiti-va" le-a zis Petru, "si fiecare dintre voi sa

fie botezat&#8230;"Acum ar trebui sa urmeze: "&#8230;in Numele Tatalui, si al Fiului si al Sfintului Duh." Aceasta ar fi exact ce Isus a poruncit in

versetul din Mat. 28,19. Insa Petru spune: "&#8230; si fiecare dintre voi sa fie botezat in Numele lui Isus Hristos, spre iertarea pacatelor

voastre; apoi veti primi darul Sfintului Duh."

Petru da instructiunea, ca ei sa se boteze "in Numele lui Isus Hristos". "Dumnezeu Tatal" nu este deloc mentionat. Despre "Duhul

Sfint" se spune ca va fi primit ca un dar, de cei care se vor boteza. "Dumnezeu Fiul" nu este nici El mentionat; Numele Isus Hristos

apare insa foarte clar : "&#8230;fiecare dintre voi sa fie botezat in Numele lui Isus Hristos&#8230;" Intre darea poruncii lui Isus si Cincizecime,

Biblia nu consemneaza nici o incercare de modificare a continutului acestei porunci. Acest verset arata ca Petru ori a uitat foarte

repede ceva foarte important, ori a modificat ceva cu de la sine putere, ori&#8230; exista o cu totul alta problema.

In Fapte 8 se relateaza despre faptele lui Filip in Samaria. Petru si Ioan venisera din Ierusalim sa-l ajute intr-o situatie nemaiintilnita

pina atunci. Fap. 8,15.16: "Acestia au venit la Samariteni, si s-au rugat pentru ei, ca sa primeasca Duhul Sfint. Caci nu se pogorise

inca peste niciunul din ei, ci fusesera numai botezati in Numele Domnului Isus."

Iar cind Petru si Ioan s-au rugat pentru acesti credinciosi, au primit si ei Duhul Sfint. Ei fusesera botezati de Filip, si tot "&#8230;in Numele

Domnului Isus". Si in acest caz, se vede ca nici el nu a auzit de formula rituala de botez din Mat. 28,19, fie ca a uitat-o, fie ca

intentionat a modificat-o, sau&#8230; exista o cu totul alta problema.


La scurt timp dupa aceea, Petru merge la pagânul Corneliu si are din nou ocazia sa vorbeasca despre Botez. Fap. 10,44-48: "Pe cind

rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorit Duhul Sfint peste toti cei ce ascultau Cuvintul. Toti credinciosii taiati imprejur, care

venisera cu Petru, au ramas uimiti cind au vazut ca darul Duhului Sfint S-a varsat si peste Neamuri. Caci ii auzeau vorbind in limbi si

marind pe Dumnezeu. Atunci Petru a zis: "Se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia, care au primit Duhul Sfint ca si noi?" Si a

poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Isus Hristos." Dupa cum se vede, Petru ramine consecvent si practica Botezul in acelasi

fel ca la Cincizecime. El porunceste ca ei sa fie botezati "&#8230;in Numele Domnului Isus Hristos".


In Fap. 19 ni se relateaza despre faptele Apostolului Pavel in Efes. Aici a gasit citiva ucenici. Fap. 19,3-5:"Dar cu ce botez ati fost

botezati?" le-a zis el. Si ei au raspuns: "Cu botezul lui Ioan." Atunci Pavel a zis: "Ioan a botezat cu botezul pocaintei, si spunea

norodului sa creada in Celce venea dupa el, adica in Isus." Cind au auzit ei aceste vorbe, au fost botezati in Numele Domnului

Isus."Si acesti ucenici au fost botezati "in Numele Domnului Isus", de data aceasta cu ajutorul Apostolului Pavel. Nici de data

aceasta nu se vorbeste de un "botez in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfintului Duh".


Noul Testament nu pomeneste nicaieri, ca cineva a fost botezat dupa formula din Matei 28,19. Petru, Filip si Pavel au predicat

Botezul in Numele lui Isus Hristos si nu au botezat niciodata in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfintului Duh. Toate versetele din

Faptele Apostolilor sint foarte clare si nu se contrazic intre ele. Totusi cum se poate explica contradictia evidenta dintre Matei 28,19

si versetele din Faptele Apostolilor?

Posibilitatea, ca atit Petru, cit si Filip si Pavel sa fi facut o greseala, nu este plauzibila, pentru ca nu exista nici un text in Cuvintul lui

Dumnezeu, care sa ne spuna sau sa indice ca botezul practicat de Apostoli ar fi fost in dezacord cu Adevarul invatat de Isus.

Dimpotriva, din raportul corelat al acestor versete reiese clar ca botezul practicat de Apostoli a fost incununat mai devreme sau mai

tirziu de succes si cei care au fost botezati in Numele Domnului Isus au primit darul Duhului Sfint.

Toate acestea conduc in mod logic la concluzia, ca actuala formulare din Matei 28,19 nu este in ordine si ca initial ea nu a fost deloc

trinitariana. In acest caz se ridica bineinteles intrebarea, daca o asemenea afirmatie are acoperire in izvoarele scrise. Gasim citeva

informatii din vremea cind invatatura Trinitatii a inceput sa se contureze din punct de vedere teologic si in cele din urma a fost

postulata ca dogma bisericeasca, in scrierile parintilor bisericii. O prezentare mai larga a acestor izvoare nu este posibila aici, totusi

citeva mentionari din scrierile parintilor bisericii ne vor ajuta sa intelegem destul de usor ce s-a intimplat cu textul din Matei 28,19.


Scrierile lui Eusebiu din Cezarea, unul dintre acesti parinti ai bisericii crestine, sint cele mai relevante in acest sens, pentru ca ele

evidentiaza deosebiri importante in ce priveste textul din Matei 28,19. Eusebiu era in acel timp un barbat insemnat si influent, care

printre altele a redactat prima mare lucrare despre Istoria bisericii. In unele scrieri ramase de la Eusebiu, este citat versetul din Matei

28,19 cu o formulare complet diferita: "&#8230; si botezati-i in Numele Meu." Acest indiciu ni-l ofera asa numitul "Aparat critic al Noului

testament in limba greaca", editia 25, redactat de Nestle si Aland.


De la Eusebiu ne parvin si alte scrieri, care contin formula actuala de botez. Interesant este ca aceste scrieri, care contin formula

"&#8230;in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfintului Duh" sint toate radactate cu o data posterioara Consiliului de la Niceea, in timp ce toate

celelalte scrieri in numar de 18 (optsprezece) cu continutul "&#8230;in Numele Meu" au o data anterioara acestui Consiliu. Aceste dovezi

ne ajuta sa intelegem ce s-a petrecut in acel timp.

Eusebiu folosea copii ale manuscriselor foarte timpurii ale evangheliei dupa Matei, care contineau in unanimitate formula "&#8230;si

botezati-i in Numele Meu". Formula trinitariana a devenit obligatorie pentru toti crestinii numai dupa Consiliul de la Niceea, fapt ce

explica modificarile aparute in scrierile lui Eusebiu, dupa acest eveniment.

Deci formula originala a fost cu siguranta: "&#8230; si botezati-i in Numele Meu". Aceasta formula are sens, pentru ca Apostolii au procedat

exact in acest fel. Exista numai doua manuscrise ale Bibliei, din sec. IV, care contin formularea actuala a versetului 28,19 din Matei,

in schimb nici un manuscris din secolele anterioare nu contine formularea cunoscuta noua astazi.

La inceputul sec. IV, deci anterior Consiliului de la Niceea, Eusebiu a fost insarcinat de imparatul Constantin sa faca 50 de copii ale

Noului Testament pe un pergament de o calitate deosebita. Pina in ziua de astazi nici una din aceste copii nu a iesit la iveala, iar

locul unde ar putea sa fie ele este greu de identificat.

Pe linga Eusebiu mai exista citiva parinti ai bisericii, care au citat acest verset. Iustin, care scria pe la mijlocul sec. II, nu citeaza insa

in nici un loc "&#8230;in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfintului Duh". Aphraates in scrierile sale de la inceputul sec. IV nu citeaza nici el

versetul sub aceasta forma. Iar Iustin si Aphraates citau dupa cum se pare, din manuscrise cu mult mai vechi decit cele care ne stau

noua astazi la dispozitie.

[Alexandru]

Calea a scris:
Hai să vă pun o altă întrebare înainte de a răspunde la întrebările voastre.......botezul în apă este botez dacă se face prin stropire şi nu prin cufundare?

[Alexandru]

Calea:
Hai să vă pun o altă întrebare înainte de a răspunde la întrebările voastre.......botezul în apă este botez dacă se face prin stropire şi nu prin cufundare?
Calea, daca crezi ca, un om se poate inmorminta aruncind un pumn de tarina pe el, atunci este valabila botezul prin stropire.

[MariaB]

Calea:
Hai să vă pun o altă întrebare înainte de a răspunde la întrebările voastre.......botezul în apă este botez dacă se face prin stropire şi nu prin cufundare?
Calea, daca crezi ca, un om se poate inmorminta aruncind un pumn de tarina pe el, atunci este valabila botezul prin stropire.

si totusi, nu cantitatea ci "calitatea" conteaza!

[marinaru]

MariaB dar spune-mi de ce nu prin cufundare daca asa se face in scriptura ? E chiar asa greu sa incercam sa respectam sau sa facem ca primii crestini ? Ce conteaza restul de ce sa nu facem ca ei ? V-a incapatanati sa pastrazi zeci de traditii pagane iar cele apostolice le ignorati si le schimbati dupa bunul plac...cum vine asta ?

[radu]

calitatea apei cu care se face botezul ?
nu cred că se poate pune problema "calităţii" botezului pentru că acest act reprezintă un "contract" făcut între cel care doreşte să se creştineze şi Dumnezeu. Calitatea credinţei lui determină valabilitatea botezului.

[Alexandru]

MariaB:
si totusi, nu cantitatea ci "calitatea" conteaza!
Maria, pun si eu aceasi intrebare. De ce calitate vorbesti? Daca nu ai cerneala macar pentru 10 cuvinte ca omul sasi dea seama din cuvintele tale ceea ce vrei sa spui, ce rost are citeva cuvinte fara nici un rost.
Este vorba de calitatea botezantului sau de apa? Daca este vorba de canditatul la botez, numai Dumnezeu cunoaste acest lucru, iar daca este vorba de apa, harul Domnului, de apa nu ducem lipsa.

[radu]

Alexandru, catolicii sunt mai zgârciţi cu apa, doar picură câteva picături pe capul bebeluşului şi atât.

[MariaB]

Alexandru, catolicii sunt mai zgârciţi cu apa, doar picură câteva picături pe capul bebeluşului şi atât.

"zgarcenia" a fost determinata de botezarea triburilor nordice, unde apa era din plin, dar frigul era si mai si...

m-am referit la "calitatea" botezului pentru ca se accentua prea mult pe "cantitate" - si nicio exagerare nu este buna!

[marinaru]

MariaB si deci am imprumutat si noi aceasta zgarcenie Interesant cum oamenii deobicei copiaza ce este mai prost decat ce este mai bine...

[MariaB]

si deci am imprumutat si noi aceasta zgarcenie Interesant cum oamenii deobicei copiaza ce este mai prost decat ce este mai bine...

si mai interesant cum oamenii inteleg ce vor ei sa inteleaga...
am vorbit anterior despre "zgarcenie", nu zgarcenie
a fost o necesitate

si de ce ar fi "mai prost" sa stropesti la Botez, decat sa scufunzi?!?
Botezul crestin s-a facut prin scufundare pentru ca sectele botezatoare din iudaism s-au dezvoltat pe langa rauri (Iordan) in zone secetoase - practica si mai veche in religiile asiatice... (de unde a fost de fapt preluata, pe Drumul matasii...)

[radu]

vikingu' făcea baie în Marea Nordului şi nu-i era frig.

p.s.: oricât de frig ar fi fost, nu cred că era o problemă să încălzească nişte apă într-o cadă, ce, ei nu se spălau niciodată ?

[marinaru]

MariaB sunt mult prea multe motive si ele s-au cam scris deci nu are rost sa le scriu iar Voi catolicii face-ti asa datorita traditiei si nu face-ti asa ca scriptura spune sa face-ti asa...Traditia este pe primul loc apoi restul...

[MariaB]

oricât de frig ar fi fost, nu cred că era o problemă să încălzească nişte apă într-o cadă, ce, ei nu se spălau niciodată ?

nu prea!
cu spalatul se "indeletniceau" putine popoare antice
iar odata cu Crestinismul, s-a sistat de tot... cam pana la Revolutia franceza

[radu]

oricum ar fi, schimbând modelul biblic al botezului, care este prin scufundare, aceste popoare au făcut un lucru greşit.

[calea]

Draga MariaB
Noi nu putem modifica modul botezului căci atunci stricâm semnificaţia Lui......botezul e îngropare împreună cu Isus.......eu nu pot stropi pe cineva cu apă şi să spun că l-am îngropat....tu poţi?

[MariaB]

Draga MariaB
Noi nu putem modifica modul botezului căci atunci stricâm semnificaţia Lui......botezul e îngropare împreună cu Isus.......eu nu pot stropi pe cineva cu apă şi să spun că l-am îngropat....tu poţi?

daca poti ingropare in apa, de ce nu ai putea si in aer?!?
si daca tot vrei sa tii de "ingropare" de ce sa nu botezam cu pamant?!?

[Daniel]

Draga MariaB
Noi nu putem modifica modul botezului căci atunci stricâm semnificaţia Lui......botezul e îngropare împreună cu Isus.......

Crezi ca evreii asta intelegeau cand mergeau la botezul lui Ioan ? Sa ne gandim ca si ceea ce a facut Ioan se numeste tot botez.

Sau chiar botezul care-l facea Isus in timpul vietii prin ucenici tot ingropare impreuna cu Isus se intelegea prin el ? Sa ne gandim ca ucenicii nici nu intelegeau dinainte ceea ce se va intampla cu Isus.

[calea]

cuv. botez nu este o traducere a lui 'baptizo' din greacă ci este o transliteraţie..........
Diferenţa e că în timp ce o transliterare transmite sunetele echivalente ale unui cuvânt transferat dintr-o altă limbă, traducerea transmite înţelesul cuvântului. Astfel Bibliile româneşti nu ne spun ce înseamnă termenul grecesc „baptizo” ci doar cum sună el în româneşte: botez. De pildă, textul din Matei 3:16 despre botezul Domnului ar arăta alt fel:
,,Şi Isus, fiind botezat, S-a ridicat îndată din apă…” (Matei 3:16 BCR) Ar arăta după cum urmează:
,,Şi Isus, fiind scufundat, S-a ridicat îndată din apă…” (Matei 3:16 traducerea lit.)

ARGUMENTE ÎN FAVOAREA UNEI SCUFUNDĂRI:
 Etimologia cuvântului botez: verbul „a boteza” şi substantivul „botez” sunt transliterări ale termenului „baptizo” şi „baptisma”. Acest termen are un singur sens primar şi istoric după cum adeveresc lexicoanele de limbă greacă. (Exemplu: ,,a scufunda, a afunda, a cufunda” - A Greek-English Lexicon, de Liddell şi Scott). Astfel având în vedere că înţelesul termenului este conform lexicoanelor de: „a scufunda, a imersa, a afunda sub” nu putem vorbi de un botez prin stropire sau turnare. În plus, limba greacă are cuvinte pentru turnare (gr. epiccheo) şi pentru stropire (gr. rantizo) dar aceste cuvinte nu sunt folosite în Noul testament în legătură cu botezul, curios nu? Deşi sunt folosite în alte situaţii în Noul testament, ele sunt evitate cu grijă când se vorbeşte de rânduiala botezului. Scriitorii biblici restricţionează această lucrare la un singur termen = “baptizo” (cufundare).
 Existenţa unor ape suficient de adânci: de pildă despre Ioan Botezătorul se spune în Evanghelia după Ioan 3:23: „Ioan boteza şi el în Enon, aproape de Salim, pentru că acolo ERAU MULTE APE; şi oamenii veneau ca să fie botezaţi.” Ce nevoie avea Ioan de ape multe dacă botezul se făcea prin turnare şi nu prin cufundare?
 Intrarea în apă a celui botezat: „Şi Isus, fiind botezat, S-a ridicat îndată din apă…” (Matei 3:16 BCR) deci Isus a fost cufundat în apă de a trebuit să se ridice din apă. În alte texte se spune: „Şi îndată, când ieşea Isus din apă…” (Marcu 1:10); „A poruncit să stea carul, s-au pogorât amândoi în apă, şi Filip a botezat pe famen.” (Fapte 8:38). Ce rost are intrarea în apă când Ioan putea doar la marginea apei să ia apă în pumni şi să o toarne pe cap, tot la fel şi Filip putea face cu Famenul? Însă intrarea în apă indică nevoia de cufundare pentru o clipă, aceasta era botezul.
 Botezuri în Grecia: astăzi în Grecia, toate denominaţiunile ce folosesc în alte ţări stropirea sau turnarea de apă la botez, în Grecia fac botezul prin scufundare (imersie) deoarece grecii ştiu ce înseamnă acest termen: „baptizo” şi ştiu că ei nu vor accepta să altă formă deoarece cunosc termenul.
 Existenţa băilor: Arheologii moderni au confirmat că oraşele evreieşti şi grecii aveau băi publice, ce erau mai mult decât suficiente pentru a boteza. Iar multe case aveau în incinta lor băi închise, suficient de spaţioase pentru a se realiza o imersie (o scufundare).
 Semnificaţia botezului reclamă cufundare: având în vedere că botezul înseamnă a fi îngropat împreună cu Isus (Romani 6:4; Coloseni 2:12), acest simbol deci pretinde scufundarea în apă. Aceasta nu înseamnă că moartea (îngroparea) şi învierea spirituală este făcută de omul ce efectuează botezul, căci Dumnezeu prin Duhul Sfânt face acest lucru, dar omul ce efectuează botezul imită în mod simbolic actul morţii şi al învierii. Tot la fel şi îmbrăcarea noastră cu Cristos prin botez, căci îmbrăcarea nu se face prin turnarea, ci prin acoperire (Galateni 3:24).

[Daniel]

[..................................................................]
Deci dupa tine peste tot unde se vorbeste despre "botez" ar trebui scris "scufundare" ?

ARGUMENTE ÎN FAVOAREA UNEI SCUFUNDĂRI:
1.Etimologia cuvântului botez
2.Existenţa unor ape suficient de adânci
3.Intrarea în apă a celui botezat
4.Botezuri în Grecia
5.Existenţa băilor
6.Semnificaţia botezului reclamă cufundare

La 4-5 nu comentez ca nu am informatii.
La 2-3 faptul ca au intrat in apa nu insemna neaparat ca s-au si scufundat.
La 1 am vazut ca si in engleza apare tot traducerea dupa cuvantul "botez" si nu sinonime ale cuvantului "scufundare".
La 6 cred ca imaginile potopului si a trecerii Marii Rosii nu arata o scufundare.

[calea]

Draga Daniel.........în engleză apare tot botez pentru că şi ei transliterează cuvântul nu-l traduc............eu nu am vorbit la punctul 6 de imaginile potopului si a trecerii Marii Rosii ci de imaginea îngropării lui Cristos.

Iar argumentul cel mai direct şi clar este cel etimologic......

[Daniel]

în engleză apare tot botez pentru că şi ei transliterează cuvântul nu-l traduc.

Iar argumentul cel mai direct şi clar este cel etimologic......

Alin , nu vreau sa ma apuc de studiat limba greaca si ebraica pentru a intelege Cuvantul lui Dumnezeu .Faptul ca ti-am replicat cu exemplul traducerilor in limba engleza nu-mi sta in obisnuinta.

eu nu am vorbit la punctul 6 de imaginile potopului si a trecerii Marii Rosii ci de imaginea îngropării lui Cristos

Stiu ce ai vorbit la pct 6 dar eu ti-am dat exemplele potopului si trecerii Marii Rosii pentru ca sunt imagini ale botezului :

1 Petru 3
20 cari fuseseră răzvrătite odinioară, cînd îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, cînd se făcea corabia, în care au fost scăpate prin apă un mic număr de suflete, şi anume opt.
21 Icoana aceasta închipuitoare vă mîntuieşte acum pe voi, şi anume botezul, care nu este o curăţire de întinăciunile trupeşti, ci mărturia unui cuget curat înaintea lui Dumnezeu, prin învierea lui Isus Hristos,

1 Corinteni 10
1 Fraţilor, nu vreau să nu ştiţi că părinţii noştri toţi au fost supt nor, toţi au trecut prin mare,
2 toţi au fost botezaţi în nor şi în mare, pentru Moise;

[calea]

Draga daniel..........prefigurările profetice nu sunt o parlelă perfectă......iar pentru stabilirea unei doctrine sau practici corecte trebuie să apelăm la textele clare şi directe.......ce ne spun acestea despre botez?

Că aceste este 'baptizo' gr. = scufundare, afundare, imersie, cufundare, etc.

[Daniel]

Alin , imi explici si mie sensul de "scufundare" in textele urmatoare :

Luca 12:50 Am un botez cu care trebuie să fiu botezat, şi cît de mult doresc să se îndeplinească!

Marcu 10
38 Isus le-a răspuns: ,,Nu ştiţi ce cereţi. Puteţi voi să beţi paharul, pe care am să-l beau Eu, sau să fiţi botezaţi cu botezul cu care am să fiu botezat Eu?``
39 ,,Putem,`` au zis ei. Şi Isus le-a răspuns: ,,Este adevărat că paharul pe care-l voi bea Eu, îl veţi bea, şi cu botezul cu care voi fi botezat Eu, veţi fi botezaţi;

[calea]

e vorba de scufundarea în moarte............moartea şi îngroparea Sa......

[marinaru]

calea si eu sunt de acord cu tine De ce cand ploua nu spunem ca suntem botezati de Dumnezeu ca doar apa vine din cer iar noi suntem stropiti din cap pana in picioare

[Daniel]

Aha , textele acestea se potrivesc botezului dar celelalte nu ! Oare nu este subiectivism !

De parca textele acestea ar fi clare si directe !

[Daniel]

Deci Isus Hristos s-a botezat in moartea Sa si s-a imbracat cu Sine Insusi !

Se potriveste ???

Bizar.

[calea]

draga Daniele nu faci diferenţa dintr un botez literal (scufundare)...şi o folosire a expresiei în sens figurat cum este botezul în moarte a lui Isus...?

[Daniel]

Pai tocmai ca fac diferenta dintre o moarte/inviere si un botez .Daca spui ca botezul in apa inseamna o imagine a mortii si a invierii lui Hristos este clar , dar sa spui ca si moartea urmata de invierea literala este tot un botez parca nu se potriveste. Este ca si cum am spune ca Isus simbolizeaza botezul - prin moartea si invierea sa , iar noi simbolizam moartea si invierea - prin botez . Nu este totuna .Ar fi chiar invers.

Caci daca moartea lui Isus si invierea sa a insemnat botezul sau - atunci ar insemna ca si pentru noi adevaratul botez este chiar moartea si invierea noastra literala.

[calea]

Draga Daniel

Biblie vorbeşte de un botez literal pe care l-a făcut şi Domnul Isus la Iordan, dar tot Biblie se foloseşte de această expresie pentru a indica altceva, după cum există în mod literal posibilitatea de a bea dintr-un pahar..........dar Isus o foloseşte şi în mod figurat când spune:

Matei 26:39  Apoi a mers puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ şi s-a rugat, zicând: „Tată, dacă este cu putinţă, depărtează de la Mine paharul acesta! Totuşi nu cum voiesc Eu, ci cum voieşti Tu.”
Matei 26:42  S-a depărtat a doua oară şi s-a rugat, zicând: „Tată, dacă nu se poate să se îndepărteze de Mine paharul acesta, fără să-l beau, facă-se voia Ta!”

A bea aici paharul se referă la suferinţele lui care urmau, El compară suferinţele cu a bea dintr-un pahar..........tot aşa el compară suferinţele cu un botez............dar după cum există şi o consumarea literlă dintr-un pahar, tot aşa există şi un botez literal...........
Dumnezeu să te ajute să înţelegi...........

[Daniel]

Alin , nu m-ai inteles sau nu m-am facut eu inteles . Chiar ti se pare ca nu fac diferenta intre metafora si propozitie !

Pui prea mult accent pe scufundare cand de fapt botezul semnifica :

1. moarte si inviere

Romani 6:4 Noi deci, prin botezul în moartea Lui, am fost îngropaţi împreună cu El, pentruca, după cum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, tot aşa şi noi să trăim o viaţă nouă.

2. imbracare cu Hristos

Galateni 3:27 Toţi cari aţi fost botezaţi pentru Hristos, v'aţi îmbrăcat cu Hristos.

3. taiere imprejur ( sau dezbracarea de trupul poftelor firii pacatoase )

Coloseni 2
11 'n El aţi fost tăiaţi împrejur, nu cu o tăiere împrejur, făcută de mînă, ci cu tăierea împrejur a lui Hristos, în desbrăcarea de trupul poftelor firii noastre pămînteşti,
12 fiind îngropaţi împreună cu El, prin botez, şi înviaţi în El şi împreună cu El, prin credinţa în puterea lui Dumnezeu, care L-a înviat din morţi.
13 Pe voi, cari eraţi morţi în greşelile voastre şi în firea voastră pămîntească netăiată împrejur, Dumnezeu v'a adus la viaţă împreună cu El, după ce ne-a iertat toate greşalele.

4.spalare sau curatire

Efeseni 5
25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea,
26 ca s'o sfinţească, după ce a curăţit-o prin botezul cu apă prin Cuvînt,
27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.

5.marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu

1 Petru 3
20 cari fuseseră răzvrătite odinioară, cînd îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, cînd se făcea corabia, în care au fost scăpate prin apă un mic număr de suflete, şi anume opt.
21 Icoana aceasta închipuitoare vă mîntuieşte acum pe voi, şi anume botezul, care nu este o curăţire de întinăciunile trupeşti, ci mărturia unui cuget curat înaintea lui Dumnezeu, prin învierea lui Isus Hristos,

[calea]

şi care este înţelesul cuvântului 'botez' dragă Daniele?
Sau cum crezi tu că trebuie făcut botezul......având în vedere că sunt atâtea variante în secte:

a. cufundarea în întregime în apă, de trei ori .
b. turnarea apei pe creştetul capului o dată sau de trei ori;
c. stropirea capului cu ulei parfumat (mir) sau ungerea pe frunte sau pe ureche;
d. presărarea de sare pe cap;
e. turnarea unei cupe cu vin pe creştet;
f. învăluirea corpului în fum de tămâie;
g. presărarea de petale de flori peste cel botezat;


????????????????

[adycel]

calea, pentru tine ce semnificatie are APA, din punct de vedere duhovnicesc ?

De ce nu a botezat Isus cu apa materiala, daca acest botez al lui Ioan ar fi fost sfant ?

Unde se gaseste botezul cu apa materiala la talharul de pe cruce ?

De ce nu era de ajuns botezul cu apa materiala, pentru a fi mantuit, deoarece Isus vine cu alte doua noi "botezuri", adica cu Duh Sfant si cu Foc ?

Conform 1 Petru 3:20,21, unde se gaseste apa materiala care sa ii fi atins pe Noe si familia lui, fiindca acolo este vorba despre un botez ?

Conform 1 Corinteni 10:2, care este botezul in nor si in mare ?

De ce au botezat ucenicii cu apa materiala si nu Isus, deoarece Acesta era mai in masura sa o faca, fiindca ucenicii erau plini de slabiciuni si nu puteau sa faca o lucrare sfanta, decat tot o lucrare slaba care le era pe masura adica ritualul botezului cu apa materiala ?

Cum vezi tu botezul cu Foc ?

De ce Ioan nu a botezat cu Duh Sfant si cu Foc ? (Matei 3:11)

De ce se spune ca este doar un singur Domn, o singura credinta, un singur botez, daca se vorbeste despre trei botezuri ?

Daca tot sustii cu atata indarjire acest botez cu apa materiala (ritual), explica-mi te rog la intrebarile de mai sus prin versete care sa sustina aceasta apa materiala la fiecare intrebare in parte.

Botezul nu are o formula, formulele se folosesc doar in magie.

[marinaru]

adycel am sa comentez si eu putin desi nu pe mine m-ai intrebat

Iesus nu a botezat cu apa materiala pentru ca el a lasat botezul sa fie facut de ucenicii sai in numele sau. Era cam bizar sa spuna "te botez in numele meu". Nici Ioan nu boteza in numele sau.

Talharul de pe cruce nu este botezat. Probabil ca va fi botezat la inviere sau probabil ca nu este nevoie de un botez pentru a primi viata vesnica. Daca talharul a primit fara botez inseamna ca si altii vor primi. Cel putin gandind logic la concluzia asta ajungem.

Botezul cu foc nu se face si nu apare. Doar la penticosta apar limbi de foc desupra celor care erau botezati poate la asta se refera Ioan...

Noe a primit botezul cand era in arca fi sigur ca a fost udat la potop era si normal Este doar o comparatie...

Moise la fel cand a trecut prin Marea Rosie. Nu s-a facut un ritual din acest lucru pentru ca nu a exista o porunca expresa. Este doar o alta comparatie.

Ioan nu a putut sa boteze cu Spirit Sfant. Iesus a dat prima data Spirit Sfant dupa ce a inviat. Cat timp a fost in viata nu a dat Spirit Sfant la nimeni desi l-a primit dupa ce a fost botezat de Ioan.

Botezul a fost facut cu apa materiala cel putin pana la Fapte 8.

Fapte 8:36 Pe când îşi urmau ei drumul, au dat peste o apă. Şi famenul a zis: &#8222;Uite apă; ce mă împiedică să fiu botezat?&#8221;

Biserica sfintita prin botezul cu apa apare si aici...

Efeseni 5:25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi s-a dat pe Sine pentru ea,
26 ca s-o sfinţească, după ce a curăţit-o prin botezul cu apă prin Cuvânt,
27 ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără zbârcitură sau altceva de felul acesta, ci Sfântă şi fără prihană.

[adycel]

marinare, in afara de faptul ca respunsurile au fost superficiale si in unele locuri chiar de ras, nu ai demonstrat un botez cu apa materiala cu sustinere biblica, deoarece chiar prin talharul de pe cruce ai anulat acest botez, desi tu il sustii. Tu esti impartit si slujesti la doi stapani...Oricum tu nu poti sa intelegi Cuvantul lui Dumnezeu in mod duhovnicesc si doar ca de pe pamant si oricat te-ai stradui, mintea ta este inchisa fiindca tu deja ti-ai format o invatatura capatata de la oameni prin intermediul unei dogme binestabilite de catre acestia in asa fel incat sa te robotizeze. In unele momente tacerea este de aur. Daca te dai asa de intelept atunci adumi argumente solide ni speculatii ca :"probabil".

Cum sa purtam un dialog din moment ce tu anulezi botezul cu foc doar din motivul ca nu il poti intelege. Inseamna ca tu anulezi scriptura unde se spune ca Isus va boteza cu Duh Sfant si cu Foc. Dar tu nu poti intelege aceste lucruri oricat te-ai chinui deoarece secta din care faci parte anuleaza Duhul Sfant. Pai e logic omule sa nu intelegi din moment ce tu anulezi Duhul Sfant. Numai acesta iti poate da intelepciune ca sa il intelegi cu adevarat pe Dumnezeu si sa iti deschida mintea pe care ti-au inchis-o altii.

Cuvantul lui Dumnezeu spune ca fara botez nu se poate ajunge la mantuire, de aici rezulta ca si talharul de pe cruce a fost "botezat"

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16:16)

[marinaru]

adycel draga, noi nu stim ce se intampla cu talharul de pe cruce pentru ca nu este scris nimic. Putem doar sa presupunem si pentru asta spun PROBABIL. Este doar o parere. Daca tu ai alta parere este parerea ta pentru ca doar asta putem sa avem in acest caz. PARERI.

Eu nu m-am dat intelepet dar ca deobicei tu doar sti sa arunci cu noroi in cineva nu ma mira atitudinea ta necrestineasca.

Eu nu fac parte din nici o secta iar vorbesti fara sa cunosti.

Ti-am dat un verset unde o persoana a fost botezata in apa. Este folosit termenul de apa. Pana atunci nu avem nici un motiv din care sa credem ca botezul nu s-a facut in apa materiala.

Nu am anulat nici botezul cu FOC dar nu apare ceva scris exact cu privire la acest botez cu FOC despre care vorbeste Ioan. Poate sa fie ceva simbolic sau poate sa fie o profetie care se implineste atunci cu limbile de foc la Penticosta

Termenul de BOTEZ implica APA. Asta inseamna cuvantul orice alta asemanare se face prin cuvinte compuse. Daca vorbim despre Botez atunci vorbim despre apa. Daca compunem botez cu foc, botez cu spirit sfant, atunci nu ne referim la botez cu apa...cauta dictionare si explicatii poate ai sa intelegi...dar stai am uitat tu ai intelegere duhovniceasca nu ai nevoie de dictionare sa iti explice etimologia unui cuvant...

bapti,zw baptizo {bap-tid-zo}
Meaning: 1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk) 2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one-s self, bathe 3) to overwhelm

[adycel]

Pai de ce nu sti ce se intampla cu talharul de pe cruce ? Biblia ne spune ca le vom sti pe toate. Exista un versete in acest sens, insa nu are rost sa ma mai chinui sa t-i le dau, fiindca tu tot ca de pe pamant il vei intelege. Nu este parerea mea, scriptura mentioneaza ce s-a intamplat deja cu talharul, insa trebuie sa ai ochi de vazut pentru asta, nu sa spui nu stiu.

De ce este o atitudine necrestineasca daca ti-am spus ca esti intelept ? Si daca nu te crezi intelept atunci de ce te contrazici in orice lucru fara a aduce argumente ? Oricum m-am referit la intelepciunea omeneasca nu la cea duhovniceasca.

Organizatia din care faci parte este inventata de un om. Dar e prea mult pentru tine sa poti sa vezi acest lucru.

Bine zici ca botezul S-A FACUT in apa materiala. Apa Vietii nu inseamna apa materiala, aceasta fiind o apa noua. Apa materiala este o apa pieritoare si care ucide nu da viata ! Un lucru Sfant nu poate face ceva rau.

Botezul cu Foc apare in toata scriptura. Iti poti da seama ce reprezinta ?

Cand vorbim despre botez vorbim despre o APA insa nu despre cea materiala. Celelalte doua botezuri le poti vedea in chip simbolic dar pe asta cu APA nu ? Si sti de ce ? Pentru ca nu poti. Cum poate din inima unui om sa curga rauri de APA VIE ???, daca ar fi vorba de o apa materiala ??? Raspunde-mi inteleptule.

Tu te pierzi in invataturi primite de la oameni si in dictionare in loc sa cauti o invatatura curata doar din scriptura, o invatatura plina de viata.

Pai e logic ca nu am nevoie de Dictionare fiindca nu cu dictionarul ma duc la Dumnezeu ci cu Cuvantul Lui ! Dictionarul este inventat de om pe cand Scriptura este venita din CER, asta este marea diferenta.