Pildele Domnului Isus au exitat înainte ?

[OryNider]

Noi la Arad ne-am pus această întrebare în urmă cu câţiva ani în urmă, în momentul când am citit materile unde s-a arătat că unele din parabolele din evanghelii au exitat şi au circulat prin popor în perioada respectivă într-o formă mai mult sau mai puţin asemănătoare cu cea în care au fost scrise.

Am auzit acum vreo 3 ani cum că şi la Quaram am fi fost descoperită o pildă care are puncte comune cu una din pildele din evanghelii, dar acolo s-a găsit şi fragmente din Evanghelia după Marcu şi nu e o dovadă sigură.

Este vorba de câteva parabole cum e cea cu grâul şi neghina, şi cea cu Lazăr şi Bogatul.

Concluzia la care am ajuns atunci e că din moment ce Domnul Isus a reformulat şi aprobat acete pilde, iar mai târziu evangheliştii, ele sunt demne de încredere.

Recent am găsit în comentariile de la cartea: Parables of Jesus in the canonical gospels and the Gospel of Thomas, "Parabolele lui Iesus în evangheliiile canonice şi Evanghelia după Toma", următoarea precizare:

Link 1.

"Pilda cu plantatul neghinei este atestată de către Matei independent şi Thoma, ea a existat în formă orală înainte de încorporarea în aceste două evanghelii. Pilada reflectă îngrijorarea de o tânără comunitate creştină pentru a defini indetitatea de sine împotriva unuei lumi rele, o preocupare care nu este caracteristică lui Iesus. Lăsând grâul şi de buruienile să crească împreună sugerează, în final, mai degrabă decât judecata practică agricolă ... Plantarea de buruieni (neghină) este numai de la distanţă legate de cuvintele lui Iesus, dacă nu deloc."

Dacă mai găsiţi materile sau dovezi care ar arăta că unele pilde existau înainte în poarele din Sudul Mării Mediterane vă rog să poataţi în acest topic şi să le analizăm.

Dovada că ele nu au fost introduse în perioada conciliului de la Niceea este că în jurul anului 200 EC când Aphraates a tradus în limba arameică evangheliile şi celelate scripturi, pildele existau în evanghelii.

[innoire]

Dragul meu,
Scrii ca: "Dovada că ele nu au fost introduse în perioada conciliului de la Niceea este că în jurul anului 200 EC când Aphraates a tradus în limba arameică evangheliile şi celelate scripturi, pildele existau în evanghelii."
Episcopul Aphraates s-a nascut pe la 260, deci in sec. III si unii spun ca ar fi participat la Conciliul de la Niceea. Se spune ca el a tradus Evangheliile sub numele de Evanghelion du Mepharese, din greaca in aramaica. Problema este ca el citeaza din Matei 28:19 forma simpla, apropiata de citatele lui Eusebiu de Cesarea si Shem Tov. Asadar acest aspect este un semn de intrebare. De ce nu a citat cum e acum in Peshitta? Deoarece Peshitta a fost o recenzie a lucrarii lui, facuta abea in sec. IV sau V. Ce este o recenzie? O recenzie este o revizie a unei lucrari. Deci e clar ca lucrarea lui a fost revizuita si nu este exclus ca lucrarea dupa care s-a facut revizia sa fi continut si alte noutati, nu numai fraza lunga din Matei 28:19. Altfel de ce ar fi fost facuta o recenzie?
Ar fi interesant de cercetat cam cati scriitori ai bisericii au citat din Luca 16, pilda Bogatul si Lazar in secolul II?

[OryNider]

În primul rând, nu este nici o dovadă că evangheliile ar fi fost scrise în greacă, Evanghelistul Luca era şi el din Antiohia (Siria) deci avea limba maternă arameica.

Este un semn de întrebare la fel de mare dacă Theophilus înţelegea limba arameică sau nu şi dacă era nevoie ca să îi traducă în greacă mărturiile martorilor oculari din Israel care vorbau arameică şi se putea înţelege perfect cu ei în această limbă.

Despre Matei (Levi) şi ceilalţi evanghelişti se ştie că erau iudei toţi. Episcopul sau Evanghelistul Marcu era iudeu (mesianic) creştinat la Ierusalim. Apostolul şi Evanghelistul Ioan a fost tot iudeu probabil din seminţia lui Beniamin, fiul lui Zebedei, din familie de pescari. El ar fi scris Evanghelia la câţiva ani după Apocalipsa şi deci a finalizat-o în secolul II, fiind probabil cel mai tânăr ucenic al Domnului.

Aphraates a putut traduce Evanghelia după Matei şi alte evanghelii la fel de bine din ebraică direct la fel ca V.T. Astfel se explică de ce era nevoie de recenzie ca să corespundă cu versiunile din greacă.

Problema e dacă manuscrisele Bisericii de Est provin din traducerile lui Aphraates sau provin din scrierile originale. Se ştie că acestea sunt scrise pe piele de oaie cu caractere Estragela originale cum scriau israeliţii şi iudei pe mâneci şi pe grinzile uşilor iar Aphraates a scris în dialectul siriac modern pe care chiar el la recensat.

O altă dovadă în acest sens este că Lamsa pentru care Arameica care se vobeşte în Estul Tuciei era limba maternă a întâmpinat probleme când a tradus textul Bisericii de Est în engleză. El este original din triburile creştine care au păstrat Peshita dar ei vorbind altă limbă cu au avut contact cu lumea civilizată. În documentele despre viaţa lui Lamsa se susţine că triburile lui nu au ştiut de descoperirea continetului American şi de reforma lui Luter până apoximativ îna nul 1900, el fiind născut în 1892 a putut în tinereţe să plece la şcoală în Iran şi la facultate în Turcia după învazia turcă de la începutul primului război mondial.
După ce şi-a continuat mai târziu studiile pe continetul American a avut lupte cu pildele care aveau înţeles greşit în limba engleză, aceta fiind motivul pentru care a decis să le traducă din Peshita Biserici de Est şi pentru a facilita o înţelegere între Est şi Vest.

Vezi: http://en.wikipedia.org/wiki/Lamsa_Bible

Lamsa's translation technique was highly criticised by academics when the book was first published.[1][2] Translating difficult passages in the Peshitta, Lamsa appears to fall back on the English King James Version of the Bible.

Tehnica de traducere a lui Lamsa a fost puternic criticată de academinieni deoarece el când a întâmpinat probleme de traducere sau pasaje inexistente în arameică a dat întâietate la Versiunea King James din limba engleză, preluând de acolo pasajele problemă. Astfel a fost creat şi interniliarul arameic - englez. Scopul lui a fost doar să recenzeze KJV şi să concorde cu arameica unde aparent apar contradicţii.

Eu nu ştiu să mai fi realizat cineva a traducere chiar şi parţială a textului Bisericii de Est în special una literară la care să nu fie adăugat nimic la textul arameic.

However, a minority argue for Aramaic primacy of the New Testament text.

Aici nu se pune problema ca toate cărţile N.T. să fi fost scrise de la început în arameică ci dacă N.T. ca întregime ar fi existat în arameică, cărţile care erau scrise iniţial în diferite limbi (ebraică, coptă, greacă, s.a.) să fi foat traduse în această limbă înainte ca canonul să exite în întrregime în greacă sau în de oricare altă limbă. Ceea ce ar face ca arameica să primeze faţă de greacă fiind nevoie să se pună cap la cap toate manuscrisele şi să se facă o recenzie la textul critic din greacă în mod asemănător cum au fost analizate manuscrisele greceşti cele mai vechi când s-a format textus receptus.

Lamsa a susţinut că, în timp ce cele mai multe din cărţile Vechiul Testament au fost scris în ebraică, originalul a fost pierdut şi în prezent versiunea ebraică, de text masoretic, a fost re-tradus din Peshitta.

[innoire]

Ms de comentariu. Orice amanunt e binevenit ca avem de a face cu un puzzle dificil. Trebuie sa cunoastem si istoricul lucrurilor, ca sa cunoastem problema textelor.
Lucrurile nu sunt clare. Dar sunt marturii scrise ale scriitorilor bisericii care arata ca Matei a scris Evanghelia pentru poporul sau, in limba poporului lui, pe care apoi - atentie!!! - o marturie (Papias? nu-mi amintesc exact) spune ca altii "au tradus-o fiecare cum a putut". Asadar existau mai multe versiuni ale lui Matei.
O alta marturie spune ca Epistola catre evrei a fost tradusa de catre doctorul Luca, din dialectul vorbit in Iudeea, in greaca, asadar iata ca cel putin 2 lucrari nu au fost scrise in greaca. Insa e firesc ca si Epistola lui Iacov si al lui Iuda sa fi fost scrise tot in limba vorbita in Iudeea, asadar lucrarile care nu au fost scrise in greaca ar urca la 4.
De ce s-ar fi scris celelalte atunci in greaca? Un posibil raspuns ar fi ca greaca a fost in multe parti, linqua franca - pe care o cunosteau multi, apoi sa nu uitam, ca toate orasele mari, cu exceptia Romei, catre care au fost scrise epistolele pauline, erau orase grecesti. In plus urmasii lui Alexandru Macedon si Alexandru insusi au dus o mare politica de grecizare a tinuturilor cucerite de ei, in special Antiochus Epifanes.

[innoire]

Antiochia era oras grecesc. Dupa moartea lui Alexandru, imperiul sau a fost impartit in 4 imperii mai mici. Un genearal -diadoh - al sau, Seleuchos Nikator, a primit partea de la Siria pana la India si si-a zidit un oras cu numele Antiochia, care inseamna, dupa un nume de familie. Era capitala imperiului sau. Locuitorii erau preponderent colonisti greci si alte popoare amestecate, care cunosteau bine greaca, deoarece cum am scris, diadohii au dus o intensa politica de grecizare

[innoire]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic
http://en.wikipedia.org/wiki/Antioch

[OryNider]

Antiochia era oras grecesc. Dupa moartea lui Alexandru, imperiul sau a fost impartit in 4 imperii mai mici. Un genearal -diadoh - al sau, Seleuchos Nikator, a primit partea de la Siria pana la India si si-a zidit un oras cu numele Antiochia, care inseamna, dupa un nume de familie. Era capitala imperiului sau. Locuitorii erau preponderent colonisti greci si alte popoare amestecate, care cunosteau bine greaca, deoarece cum am scris, diadohii au dus o intensa politica de grecizare

Asta explică de ce cei din Antiohia cunoşteau atât limba arameică vorbită în Siria cât şi limba internaţională grecească şi implicit de ce Doctorul Luca nu a întâmpinat probleme să vorbească cu martorii oculari şi Apostolii. Nu doar Antiohia ci tot Imperiul a fost cucerit de Alexandru Cel Mare şi peste tot s-a cunoscut limba greacă.

O alta marturie spune ca Epistola catre evrei a fost tradusa de catre doctorul Luca, din dialectul vorbit in Iudeea, in greaca, asadar iata ca cel putin 2 lucrari nu au fost scrise in greaca. Insa e firesc ca si Epistola lui Iacov si al lui Iuda sa fi fost scrise tot in limba vorbita in Iudeea, asadar lucrarile care nu au fost scrise in greaca ar urca la 4.

Dacă a fost tradusă din arameică de doctorul Luca înseamnă că această Epistolă a fost iniţial corect, însă ea a fost tradusă şi nu scrisă în limba greacă, şi anumite valori ale cuvintelor nu mai au cum să îşi păstreze 100% puterea din limba originală, de aceea scrisorea originală în arameică ar fi excelent dacă s-ar găsi.

Aceste descoperiri sunt permise în zilele noastre probabil ca să forţeze Biserica Catolică să facă publice manuscrisele pe care sunt acuzaţi de muţi că le păstreză ei în secret în diferite biserici şi mănăstiri din întrega lume şi poate chiar şi la Vatican.

[OryNider]

Luca Evanghelistul unul dintre cei patru evanghelişti. Lui i se atribuie Evanghelia după Luca. Ar fi murit în anul 150 d.C. în Theba (Egipt). Simbolul lui Luca fiind un taur înaripat. El ar proveni din Antiohia (Siria). După Hieronimus, Luca ar fi fost contemporan al apostolului Paul, lucru contestat de ultimele cercetări.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Luca_Evanghelistul

Deci ultimele "cercetări" făcute de unii încearcă să îl contrazică chiar şi pe Ieronim, ei se referă la alt Luca care în confesiunile traduiţionale făcea icoane şi confuzia apare din cauza pretenţiai Bisericii Ortodoxe că ar fi vorba de acelaşi Luca. Însă părinţii Bisericii spun că tentativele de a face icone creştine au apărut odată cu încetarea persecuţiei romane care a fost doar în sec. II sau chiar sec. III. Alin avea o carte a lui Eusebius care exista doar ca referinţă până după revoluţie când a fost publicată în librăriile ortodoxe. În această carte Eusebius este exclus deoarece este împotriva primilor iconari şi apoi este reprimit la intervenţia cuiva care este trimis de Împ. Constantin.

Conform hartei, Luca ar fi putut veni atât pe jos cât şi pe mare la Ierusalim.

[innoire]

Evident ca se face o greseala. Apostolul Pavel face referire la Luca, ca "doctorul preaiubit"

[OryNider]

De exemplu o parte din sioniştii în special unele biserci ale Sionului care colaborează cu evrei mozaici de la sinagogi nu acceptă tot Noul Testament deoarece cred la fel ca musulmanii că s-au făcut interpolări. Ei acceptă mai mult unele evangheliile şi Apocalipsa dar nu aceptă Scierile Pauline.

Toate aceste semne de întrebare pleacă de la greşelile care le-au făcut şi le mai păstreză Bisericile Tradiţionale, şi care au perpetuat şi după reformele protestante şi neo-protestante. Acestea i-au determinat pe unii "erudiţi" să pună la îndoială chiar şi lucrurile bune deoarece ei nu pot concepe sămânţa bună (grâul) amestecat cu sămânţa buruienilor (neghina). Aceştea nu vor să demostreze doar că doctorul Luca nu a trăit în periaoda primului secol ci este doar primul pas contra Epistolelor Apostolului Pavel. Din acest motiv pentru aceşti "erudiţi" argumentul tău nu este un argument.