trinitatea

[Waelsch]

Waelsch teori poate oricine sa scrie fara suport biblic pentru ca tu nu prea ai suport biblic in ce scri...suportul tau sunt conciliile si ce au spus sfintii parinti sau ce din prin sec 3-4 etc.

Scriptura nu spune nicaieri ca Isus este intaiul nascut ca om sau din Maria spune ca este intaiul nascut din CREATIE !!!. Sincer am pretentii

Erezie. Tu citezi versetul Coloseni 1:15: "prôtotokos pasês ktiseôs": întâiul-näscut în sens de nastere omeneascä. Peste tot, când e vorba de nasterea din Maria, se foloseste "tiktô", pe când "gonaô" vorbeste despre nasterea din Tatäl.

Din toti câti s'au näscut din femeie, Iisus are locul de frunte.

Remarcä douä versete din Apocalipsä:
«Eu sunt alpha si omega, începutul si sfîrsitul», rostit de:
* Tatäl, 1:8; 21:6
* Fiul, 22:13.

Iar în Ioan 1:1: "La început era Cuvîntul".

De ce nu recunosti ce scrie macar si gata...De ce nu crecunosti ca Isus nu a fost EGAL cu Tatal cand a fost pe pamant ca om sau ca Dumnezeu sau ca ce mai vreti voi si nici apoi dupa ce a inviat...scriptura o spune daca tu spui altceva inseamna ca vi cu alta evnaghelie...si sti tot ce spune scriptura in acest caz.

Pt cä esti eretic. N'ai nici o bazä de interpretare. Te crezi mai destept decât pärintii nostri în credintä? Crezi cä tu ai inventat apa caldä?

Hai sä-ti spun o treabä: metoda ta de interpretare e post-modernä. Du-te cu aceeasi metodä (a ta, nu a Bisericii!!!), si dovedeste-mi din VT cä Iisus e Mesia. Cu metoda ta, toate argumentele cad. De ce? Pt cä metoda ta e perversä.

Dä-mi argumentele scripturare pt Iisus = Mesia, si si pt învierea lui Christos; iar eu am sä le analizez cu metoda TA, ca sä-ti arät ce perversä e.

Nu cunosti nici scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.

[marinaru]

Waelsch incetisor nu este nevoie sa te superi mai ales pe speculatiile care le-au facut Dumnezeii tai "parintii bisericii" Si ei au fost oameni...si ei puteau sa greseasca...

Coloseni 1:15 El este chipul Dumnezeului celui nevăzut, cel întâi-născut din toată zidirea.

Foarte corect Isus este primul nascut din toata creatia. Cine a facut aceasta creatie ?

Evrei 3:4 Orice casa este zidita de cineva, dar Celce a zidit toate lucrurile, este Dumnezeu.

Isus a preluat foarte multe titluri ale Tatalui dar asta nu demonstreaza nimic...

Cum talmaceste biserica ta...

Apocalipsa 21:22 În cetate n-am văzut nici un Templu; pentru că Domnul Dumnezeu, Cel Atotputernic, ca şi Mielul, sunt Templul ei.
23 Cetatea n-are trebuinţă nici de soare, nici de lună, ca s-o lumineze; căci o luminează slava lui Dumnezeu şi făclia ei este Mielul.

Am sa iti prezint si argumente ca Cristos este Mesia.

Sau pentru ce trebuie sa ceara Isus SLAVA SA ???

Ioan 17:5 Si acum, Tata, proslaveste-Ma la Tine însuti cu slava, pe care o aveam la Tine, înainte de a fi lumea

[marinaru]

Ioan 1:1 nu spune ca Isus nu are inceput spune ca Isus era la inceput si ca Isus este Dumnezeu ceea ce eu nu am contrazis niciodata.

Tatal nu are inceput...

Fiul are inceput

Ingerii au inceput...

Lumea are inceput...

etc...

[Waelsch]

Nu am spus că Isus nu e Dumnezeu.............Isus e Dumnezeu, dar şi îngerii sunt dumnezei............atunci ce avem...........mai mulţi dumnezei?

«Sä nu ai alti dumnezei afarä de Mine. Sä nu te închini înaintea lor, si sä nu le slujesti; cäci eu, YHWH, Dumnezeii täi, sunt zéu gelos, care pedepsesc färädelegea pärintilor în copii pânä la al treilea si la al patrulea neam...» (Dt 5)

«Eu, Ioan, am auzit si am väzut lucrurile acestea. Si dupä ce le-am auzit si le-am väzut, m'am aruncat la picioarele îngerului, care mi le aräta, ca sä mä închin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sä faci una ca aceasta! Eu sunt un împreunä slujitor cu tine, si cu fratii täi, proorocii, si cu cei ce päzesc cuvintele din cartea aceasta. Închinä-te lui Dumnezeu".» (Apoc 22)

«Räspunzând, Toma i-a zis: "Domnul meu si Dumnezeul meu!" "Toma", i-a zis Iisus, "pentru cä m'ai väzut, ai crezut.» (Ioan 20)

«Dar iatä cä le-a întîmpinat Iisus, zicând: "Bucurati-vä!". Si ele s'au aruncat la picioarele lui, si i s'au închinat.» (Matei 28:9)

Deci Dumnezeu e aspru cu cei ce se închinä la alti dumnezei. Si totusi, ucenicii se închinä lui Iisus, si Toma spune: "Dumnezeul MEU". Si Iisus nu-l musträ.

Niciodatä despre vreun ânger sau om (altul decât Iisus) n'a spus cineva "Dumnezeul MEU".

[marinaru]

Waelsch asa este. Isus este mai sus de orice stapanire dar nu mai sus de Tatal. Dar si Isus i se adreseaza cuiva cu Dumnezeul Meu si chiar si apostoli considerau ca Isus are Dumnezeu si ca lui Isus i s-a dat aceasta stapanire.

Ioan 20:17 ,,Nu ma ţinea``, i-a zis Isus; ,,caci înca nu M-am suit la Tatal Meu. Ci, du-te la fraţii Mei, si spune-le ca Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru.``

Evrei 1:8 pe cand Fiului I-a zis: „Scaunul Tãu de domnie, Dumnezeule, este în veci de veci; toiagul domniei Tale este un toiag de dreptate:
9 Tu ai iubit neprihãnirea si ai urat nelegiuirea: de aceea, Dumnezeule, Dumnezeul Tãu Te-a uns cu un untdelemn de bucurie mai pe sus decat pe tovarãsii Tãi.”

[Waelsch]

Evrei 1:8 pe cand Fiului I-a zis: „Scaunul Tãu de domnie, Dumnezeule, este în veci de veci; toiagul domniei Tale este un toiag de dreptate:
9 Tu ai iubit neprihãnirea si ai urat nelegiuirea: de aceea, Dumnezeule, Dumnezeul Tãu Te-a uns cu un untdelemn de bucurie mai pe sus decat pe tovarãsii Tãi.”

Tatäl e:
* Dumnezeul lui Iisus (Iisus e om, si în calitate de om, supune vointa sa omeneascä vointei divine);
* Tatäl lui Iisus;
* Aceeasi Fiintä, dar nu aceeasi persoanä.

Biblia ne vorbeste despre aceste 3 atribute. Tu si cu calea, când citati una, ignorati pe cealaltä. De parcä ele s'ar contrazice. De aceea pt coi se contrazic scripturile, pt cä sunteti eretici.

[marinaru]

Draga Waelsch ti-am citat din EVREI. Aceasta carte a fost scrisa dupa ce ISUS a inviat si in CONCEPTUL TAU el a devenit din nou EGAL cu TATAL sau a devenit TATAL...sincer nici nu stiu exact cum crede-ti pentru ca nici voi nu stiti...

Asadar DUPA inviere el este prezentat ca avand un DUMNEZEU. El este prezentat ca stand la dreapta MARIRII. El este prezentat SEPARAT de DUMNEZEUL ATOTPUTERNIC.

Asadar DUPA inviere el spune ca are un DUMNEZEU. Ioan 20:17

Eu nu ignor nimic din ce scrie scriptura tu o faci si biserica pentru a zapacii oamenii si a le da de inteles ca au nevoie de voi in talmacirea scripturilor.

Nu cred ca are rost sa ma mai chinui sa iti scriu versetele pe care le-ai ignorat pana acum...

[Waelsch]

Draga Waelsch ti-am citat din EVREI. Aceasta carte a fost scrisa dupa ce ISUS a inviat si in CONCEPTUL TAU el a devenit din nou EGAL cu TATAL sau a devenit TATAL...sincer nici nu stiu exact cum crede-ti pentru ca nici voi nu stiti...

Tu nici mäcar NU citesti mesajele mele. Ti-am mai spus de nenumärate ori: Fiul NU e Tatäl, dar Fiul E Dumnezeu, dimpreunä cu Tatäl si cu Duhul.

Asadar DUPA inviere el este prezentat ca avand un DUMNEZEU. El este prezentat ca stand la dreapta MARIRII. El este prezentat SEPARAT de DUMNEZEUL ATOTPUTERNIC.

Asadar DUPA inviere el spune ca are un DUMNEZEU. Ioan 20:17

Eu nu ignor nimic din ce scrie scriptura tu o faci si biserica pentru a zapacii oamenii si a le da de inteles ca au nevoie de voi in talmacirea scripturilor.

Nu cred ca are rost sa ma mai chinui sa iti scriu versetele pe care le-ai ignorat pana acum...

Christos rämâne. Chenoza rämâne. Iisus rämâne Dumnezeu si OM de-a pururea. El e diferit, persoanä diferitä, fatzä de Tatäl si de Duhul; dar e aceeasi fiintä.

Nu întelegi, pt cä-ti construiesti un zéu imaginar, pe carel fabrici dupä chipul omului. Omul nu poate fi, decât una persoanä în una fiintä. Dumnezeu e trei persoane în una fiintä.

Si în loc de a rationaliza si a mai te pune pe piedestalul lui Dumnezeu, mai bine acceptä-te ca om, si crede în Dumnezeu:Treimea cea de o fiintä si nedespärtitä.

[marinaru]

Am inteles asadar nu ai raspunsuri si nu vrei sa accepti adevarul...nu ma asteptam sa ai raspunsuri in orice caz. Mesajul tau a intarit mai mult ceea ce cred si anume ca nu exista trinitate.

Cand spui ca Isus ramane OM la ce anume te referi ? Sange, carne ? Sau ce...sau ca are forma de OM ? Si Dumnezeu are forma de om doar tu imi citesti de la Geneza unde spune ca Dumnezeu a facut pe OM dupa chipul si asemanarea sa. Asadar care este diferenta ? Iti spun eu NICIUNA. Isus si-a luat locul de drept cand a inviat nu altceva.

Tu crezi in trinitate, deci tu ai zéi imaginari.

[Waelsch]

Am inteles asadar nu ai raspunsuri si nu vrei sa accepti adevarul...nu ma asteptam sa ai raspunsuri in orice caz. Mesajul tau a intarit mai mult ceea ce cred si anume ca nu exista trinitate.

Marinarule, cu toatä simpatia... esti eretic. Biblia, de la primul la ultimul verset poartä urma Sfintei Treimi.

Problema la tine e cä NU VREI sä întelegi. Nici mäcar nu citesti mesajele mele.

Tu esti stil Lucifer. Crezi cä tu esti buricul pämîntului, care ai citit Biblia - a cäror canon în plus a fost fixat de trinitarieni - si crezi cä ai adevärul.

Nu cunosti nici ebraicä, nici greacä, dar crezi cä cunosti scripturile.

Nici de primit, nu primesti metoda de interpretare fäcutä de Iisus...

Îti bagi piciorul si în ceea ce Biserica universalä a crezut dintotdeauna, cäci de parcä Duhul Sfânt a amutit vreme de peste un mileniu, iar de la Russel încoace se revarsä peste toti pretentiosii.

Nu ai pärtäsie cu nici o Bisericä localä, cäci atâta vreme cât esti eretic, nu poti avea pärtäsie cu Christos.

N'are rost sä repetesc argumentele biblice pe cari ti le-am dat deja. Du-te în orice bisericä: baptistä, penticostalä, crestini dupä Ev, adventisti, reformati calvini, lutherani, anglicani, ortodosi, catolici, armeni, copti, asirieni, sirieni, tomiti din India, etiopieni... peste tot esti un eretic ca si Arie si Iuda. Ce fain... Tu stii tälmäci scripturile; restul sunt nätäräi, prosti.

Trebuie sä alegi si tu: dacÄ tu esti ortodox (dreptcredincios), noi ceilalti suntem eretici. Dacä noi suntem dreptmäritori, voi sunteti eretici. Alege.

Alpha & omega, începutul si sfîrstitul, Iisus Christos te va judeca dupä credinta ta...

Îmi pare räu pt tine. Anathema.

[marinaru]

Waelsch imi pare rau dar nu eu schimb cuvintele lui Isus ci tu o faci.

Nici prorocii, nici Isus si nici primii crestini nu au invatat TRINITATEA.

Crestinii si-au bagat piciorul in ce au crezut parintii lor initial si pentru asta li s-a promis viata vesnica. De ce ? Pentru ca au crezut ca Isus Cristos este Mesia. Si eu cred ca Isus Cristos este Mesia.

Tu nu mi-ai dat nici un argument biblic tu doar faci speculatii pe versete care nu le intelegi iar pe cele care contrazic clar trinitatea LE IGNORI.

Eu nu am ignorat nimic din ce ai scris tu. Tu nu mi-ai dat nici un verset clar care sa demonstreze trinitatea. Nu mi-ai dat nici un verset care sa includa cuvantul trinitate. Ceea ce cred eu nu contrazice nimic din scripturi nici macar versetele care mi le-ai dat tu...

Nu mi-ai dat nici un verset in care Isus sa spuna urmatoarele...

Eu sunt TATAL...
Eu sunt EGAL cu TATAL...
Eu nu sunt EGAL cat sunt pe pamant dar apoi devin EGAL cu Tatal sau devin acesta...
Eu am un DUMNEZEU cat sunt pe pamant dar apoi nu mai am...
Eu sunt DUMNEZEU...
Eu sunt Dumnezeul Atotputernic...
Eu nu am inceput...
Tatal NU este mai mare ca mine...
Spiritul Sfant are un nume...
Spitiul Sfant este EGAL cu mine...
Spiritul Sfant este EGAL cu Tatal...
Spiritul Sfant este o persoana...
Noi suntem un Dumnezeu TRIUNIC...
Inainte de mine nu este Dumnezeu...
Nici dupa mine nu va fi Dumnezeu...

Toate acestea si multe altele TU LE CREZI si le sustii impreuna cu Biserica UNIVERSALA... Nimic din asta nu a spus ISUS...Daca tu ma numesti ERETIC ca spun ce m-a invatat Isus si ce nu m-a invatat si mai mult spun acelasi lucru pe care le-a spus Isus atunci accept cu dragoste aceasta denumire.

Eu nu iti spun nici Eretic, nici Anathem si nici nu te blestem...eu doar iti doresc tot binele din lume si iti doresc ca IHVH si Fiul sau Isus Cristos sa iti arate adevarul sau sfant si sa te ajute sa judeci tu ca un om liber ce ar trebui sa fi...

[Waelsch]

Acuma dau un räspuns scurt; duminecä seara o sä räspund cu de-amänuntul.

Waelsch imi pare rau dar nu eu schimb cuvintele lui Isus ci tu o faci.

Nici prorocii, nici Isus si nici primii crestini nu au invatat TRINITATEA.

Crezi tu. Iisus spune cä Moise a vorbit despre înviere. Aratä-mi unde au vorbit proorocii, si mai ales Moise, despre înviere. Atunci o sä-ti arat si io unde vorbeste Iisus de Sfânta Treime.

Crestinii si-au bagat piciorul in ce au crezut parintii lor initial si pentru asta li s-a promis viata vesnica. De ce ? Pentru ca au crezut ca Isus Cristos este Mesia. Si eu cred ca Isus Cristos este Mesia.

Nu ajunge. Si musulmanii cred cä Iisus e Mesia.

Tu nu mi-ai dat nici un argument biblic tu doar faci speculatii pe versete care nu le intelegi iar pe cele care contrazic clar trinitatea LE IGNORI.

Nici un verset nu contrazice altul. Si ti-am explicat de ce. Pt cä Iisus e si om, si Dumnezeu. Tu esti un extremist: pt tine nu existä decât douä optiuni: fie Iisus e doar om; fie doar Dumnezeu; si atunci aduci argumente rupte din copac, si alegi una din 2. Dar ignori cä cele 2 optiuni sunt ambele eretice. Numai una e ortodoxä: Iisus e Dumnezeu si om; de o fiintä cu Tatäl si cu Duhul (ca Dumnezeu); de o fiintä cu omul.

Eu nu am ignorat nimic din ce ai scris tu. Tu nu mi-ai dat nici un verset clar care sa demonstreze trinitatea. Nu mi-ai dat nici un verset care sa includa cuvantul trinitate. Ceea ce cred eu nu contrazice nimic din scripturi nici macar versetele care mi le-ai dat tu...

Nici tu nu mi-ai dat nici un verset "clar" din Legea lui Moise, care sä vorbeascä despre înviere.

Nu mi-ai dat nici un verset in care Isus sa spuna urmatoarele...

Eu sunt TATAL...

Tot prost ai rämas. Ti-am spus de 1000 de ori, cä Iisus NU e Tatäl, si cä Tatäl Nu e Iisus. Fiecare din cele 3 persoane e diferitä.

Eu sunt EGAL cu TATAL...

Restul duminecä seara, cä acuma am alte treburi, iar aici am mult de scris...

Toate acestea si multe altele TU LE CREZI si le sustii impreuna cu Biserica UNIVERSALA... Nimic din asta nu a spus ISUS...Daca tu ma numesti ERETIC ca spun ce m-a invatat Isus si ce nu m-a invatat si mai mult spun acelasi lucru pe care le-a spus Isus atunci accept cu dragoste aceasta denumire.

Iisus e capul Bisericii. Iisus a învätat un lucru, si Biserica la fel. "Portile iadului nu o vor birui." Crezi cä timp de 1000 de ani toatä lumea a fost ereticä, si cä - hop! - vine Russel, singurul mântuit dupä 1000 de ani de erezie? Stai clam. Teme-te sä nu fie invers. Cautä pästori, si vorbeste cu ei. Cäci si omul "sänätos", când vede cä toti umblä drept de spate, si numai el cu cocoasä, îsi pune întrebarea... si se duce sä vadä un doctor.

Eu nu iti spun nici Eretic, nici Anathem si nici nu te blestem...eu doar iti doresc tot binele din lume si iti doresc ca IHVH si Fiul sau Isus Cristos sa iti arate adevarul sau sfant si sa te ajute sa judeci tu ca un om liber ce ar trebui sa fi...

Si eu îti doresc întoarcere la Bisericä si la învätätura catoliceascä: carea s'a crezut pretutindenea, în toate timpurile, de cätre toti.

De blästemat, nu te pot, si nici nu doresc. Anathema tu ti-ai atras-o pe capul täu.

[marinaru]

Waelsch aici nu este in discutie unde sau cand a vb. Moise despre inviere dar prin neputinta ta de a dovedi dogma trinitatii scriptural deviezi de la subiect.

Musulmanii cred ca Isus este doar un profet nimic mai mult...

Eu nu sunt extremist dar ceea ce spui tu ca Isus este om si ca Isus este Dumnezeu si ca versetele se aplica in functie de cum ne convine noua nu arata decat ca ceea ce provaduiesti este o minciuna. Eu nu imi permit sa modific cuvantul pentru a demonstra o doctrina care nu se gaseste in scripturi.

Eu nu am versete care imi convin sau care nu si nu am nevoie de "artificii" pentru a le explica asa cum faci tu...Eu nu am o doctrina si nu incerc sa modelez cuvantul dupa doctrina mea. Pentru mine este simplu singurul Dumnezeu adevarat este Tatal Nostru si Tatal Domnului nostru Isus Cristos. Acest lucru il spune insusi Isus. Eu nu imi permit nici sa il corectez nici sa il contrazic si nici sa cred altceva. Nici pe apostoli nu ii pot contrazice pentru ca insusi Pavel spune ca dupa evanghelia lui va judeca Dumnezeu lumea...si tot el spune ca...

1 Corinteni 8:5 Caci chiar daca ar fi asa numiti „dumnezei”, fie în cer, fie pe pamînt
totusi pentru noi nu este decît un singur Dumnezeu: Tatal, dela care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus Hristos, prin care sînt toate lucrurile si prin El si noi.

Indiferent ce il consideri tu pe Isus, om sau Dumnezeu, si cand il plasezi in timp si cand il consideri in timp una sau alta, sau daca crezi ca el este ambele odata eu nu pot sa consider decat ca Tatal este singurul Dumnezeu pentru care traiesc...si nu pot sa consider decat ca Isus este singurul Domn.

Imi pare rau ca Biserica ta nu invata acest lucru dar pentru mine este mai important ce spune scriptura decat ce spune Biserica ta.

Eu nu te consider prost si nici nu am sa imi permit sa te insult.
Cred ca mai mult timp Biserica a gresit...mai ales ca au amestecat cuvantul cu traditiile si cu invataturile pagane.

[Waelsch]

Waelsch aici nu este in discutie unde sau cand a vb. Moise despre inviere dar prin neputinta ta de a dovedi dogma trinitatii scriptural deviezi de la subiect.

Ba da. Cum tu îmi ceri sä dovedesc Sf Treime din scripturi, tot asa saducheii îi cereau lui Iisus sä le arate unde scrie în Moise despre înviere. Si, fie-mi iertat sä spun, în situatia respectivä nici Iisus n'a putut "dovedi" învierea din Tora, mai mult decât eu Sf Treime din scripturi.

Cu alte cuvinte, Biblia nu e un manual de dogmaticä, nici un manual de drept canonic.

Musulmanii cred ca Isus este doar un profet nimic mai mult...

Cred ei mai multe. Citeste numai Coranul, îndeobste surata Mariei.

Eu nu sunt extremist dar ceea ce spui tu ca Isus este om si ca Isus este Dumnezeu si ca versetele se aplica in functie de cum ne convine noua nu arata decat ca ceea ce provaduiesti este o minciuna. Eu nu imi permit sa modific cuvantul pentru a demonstra o doctrina care nu se gaseste in scripturi.

Nu "în functie de ce ne convine", ci în felul în care Iisus l-a fäcut. Si anume, nu ai nevoie de "texte explicite" ca sä "dovedesti" ceea ce Biserica - crestinii dintotdeauna - au crezut dintotdeauna färä ezitare.

Crestinismul nu e un joc de scrabble.

Eu nu am versete care imi convin sau care nu si nu am nevoie de "artificii" pentru a le explica asa cum faci tu...

Si Iisus folosea acele "artificii".

Eu nu am o doctrina si nu incerc sa modelez cuvantul dupa doctrina mea.

Tocmai asta faci. Plus idolatria cärtii. Cuvîntul e Iisus Christos. Cuvîntul fäcut trup (vezi Ioan 1). Câtä vreme n'ai habar de el si gräiesti blasfeme, literele din cärtile tipärite, ce se chemä biblii o sä rämânä goale pt tine, pt cä idolatrizezi.

Pentru mine este simplu singurul Dumnezeu adevarat este Tatal Nostru si Tatal Domnului nostru Isus Cristos. Acest lucru il spune insusi Isus.

Fals. Dumnezeu e "unul", nu "singurul". Mare diferentä. Nici mäcar un musulman n'ar spune asemenea prostie.

Eu nu imi permit nici sa il corectez nici sa il contrazic si nici sa cred altceva. Nici pe apostoli nu ii pot contrazice pentru ca insusi Pavel spune ca dupa evanghelia lui va judeca Dumnezeu lumea...si tot el spune ca...

1 Corinteni 8:5 Caci chiar daca ar fi asa numiti „dumnezei”, fie în cer, fie pe pamînt
totusi pentru noi nu este decît un singur Dumnezeu: Tatal, dela care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus Hristos, prin care sînt toate lucrurile si prin El si noi.

Tu iei versete izolate, ca toti ceilalti ereticii.

Indiferent ce il consideri tu pe Isus, om sau Dumnezeu, si cand il plasezi in timp si cand il consideri in timp una sau alta, sau daca crezi ca el este ambele odata eu nu pot sa consider decat ca Tatal este singurul Dumnezeu pentru care traiesc...si nu pot sa consider decat ca Isus este singurul Domn.

Pt cä ti-ai fäcut zéu dupä chipul si asemänarea ta. Dacä tu nu poti fi om & Dumnezeu deodatä; dacä tu nu poti fi 3 persoane si una fiintä, atunci crezi cä asa trebuie sä fie si Dumnezeu. Si vrând-nevrând, l-ai lepädat, fäcându-ti un zéu dupä imaginatie.

Imi pare rau ca Biserica ta nu invata acest lucru dar pentru mine este mai important ce spune scriptura decat ce spune Biserica ta.

Ce "Biserica TA"? Nu "a mea". Du-te la ce Bisericä crestinä vrei; toti te considerä eretic. Du-te la penticostali, baptisti, chiar si adventisti. Doar iehovistii si mormonii o sä zicä cä ai dreptate, dar si ei o sä spunä cä esti destinat iadului, pt cä nu intri în organizatiile lor.

Si atunci, unde e Biserica? Tu singur esti Biserica?

Gândire dräceascä...

Eu nu te consider prost si nici nu am sa imi permit sa te insult.
Cred ca mai mult timp Biserica a gresit...mai ales ca au amestecat cuvantul cu traditiile si cu invataturile pagane.

Lasä povestile. Numai iehovistii gäsesc bube la toatä lumea, numai la ei nu.

Christos spune: "Tu esti Petru, si pe aceasta piaträ voiu zidi Biserica mea, si portile iadului nu o vor înfrânge."

Anumite Biserici locale au avut erori doctrinale; dar Biserica Universalä a lui Christos n'a avut niciodatä.

Problema e cä te faci tu însuti pe tine înstuti propriul täu dumnezeu; si Duhul Sfânt nu te poate lumina, când citesti scripturile; pt cä nu esti, decât un rätäcit de unul singur.

Spune-mi si mie vreo Bisericä localä ce are aceeasi credintä ca tine.

[marinaru]

Ba da. Cum tu îmi ceri sä dovedesc Sf Treime din scripturi, tot asa saducheii îi cereau lui Iisus sä le arate unde scrie în Moise despre înviere. Si, fie-mi iertat sä spun, în situatia respectivä nici Iisus n-a putut "dovedi" învierea din Tora, mai mult decât eu Sf Treime din scripturi.

Asadar voi sunteti egalul lui Cristos sau chiar mai mari ca el schimbati pana si ce a lasat el...

Nu "în functie de ce ne convine", ci în felul în care Iisus l-a fäcut. Si anume, nu ai nevoie de "texte explicite" ca sä "dovedesti" ceea ce Biserica - crestinii dintotdeauna - au crezut dintotdeauna färä ezitare.

Ma intreb de ce atunci doar la cateva secole apare doctrina TRINITATII!!!

Tocmai asta faci. Plus idolatria cärtii. Cuvîntul e Iisus Christos. Cuvîntul fäcut trup (vezi Ioan 1). Câtä vreme n'ai habar de el si gräiesti blasfeme, literele din cärtile tipärite, ce se chemä biblii o sä rämânä goale pt tine, pt cä idolatrizezi.

Scuza-ma dar nu eu cred in TRIADE...

Fals. Dumnezeu e "unul", nu "singurul". Mare diferentä. Nici mäcar un musulman n-ar spune asemenea prostie.

Exact cum am spus tie nu iti pasa nici de ce spune Cristos nici de ce spun apostoli...

Ioan 17:3 Şi viaţa veşnică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu.

1 Corinteni 8:5 Caci chiar daca ar fi asa numiti ;dumnezei;, fie în cer, fie pe pamînt
totusi pentru noi nu este decît un singur Dumnezeu: Tatal, dela care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus Hristos, prin care sînt toate lucrurile si prin El si noi.

Tu iei versete izolate, ca toti ceilalti ereticii.

Eu nu vad versete izolate eu vad toata scriptura si nu imi permit sa ignor o parte din ea doar pentru a sustine ceva ca asa au inteles stramosii mei. Primii crestini nu au inteles asta...e clar si asta imi este suficient. Ei l-au cunoscut direct pe Isus si au mancat cu el la masa.

Pt cä ti-ai fäcut zéu dupä chipul si asemänarea ta. Dacä tu nu poti fi om & Dumnezeu deodatä; dacä tu nu poti fi 3 persoane si una fiintä, atunci crezi cä asa trebuie sä fie si Dumnezeu. Si vrând-nevrând, l-ai lepädat, fäcându-ti un zéu dupä imaginatie.

Foarte bine zéul meu este IHVH (Iahve sau Iehova). Acesta este Tatal meu si nimeni altul.

Psalmi 83:18 Ca să ştie că numai Tu, al cărui Nume este IHVH, Tu eşti Cel Prea Înalt pe tot pământul.

Christos spune: "Tu esti Petru, si pe aceasta piaträ voiu zidi Biserica mea, si portile iadului nu o vor înfrânge."

Fapte 4:8 Atunci Petru, plin de Duhul Sfânt, le-a zis: ;Mai mari ai norodului şi bătrâni ai lui Israel!
9 Fiindcă suntem traşi astăzi la răspundere pentru o facere de bine, făcută unui om bolnav şi suntem întrebaţi cum a fost vindecat,
10 s-o ştiţi toţi şi s-o ştie tot norodul lui Israel! Omul acesta se înfăţişează înaintea voastră pe deplin sănătos, în Numele lui Isus Hristos din Nazaret pe care voi L-aţi răstignit, dar pe care Dumnezeu L-a înviat din morţi.
11 El este ;piatra lepădată de voi, zidarii, care a ajuns să fie pusă în capul unghiului.;

1 Petru 2:4 Apropiaţi-vă de El, piatra vie, lepădată de oameni, dar aleasă şi scumpă înaintea lui Dumnezeu.
5 Şi voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie Sfântă şi să aduceţi jertfe duhovniceşti, plăcute lui Dumnezeu, prin Isus Hristos.
6 Căci este scris în Scriptură: ;Iată că pun în Sion o piatră din capul unghiului, aleasă, scumpă; şi cine se încrede în El, nu va fi dat de ruşine.;
7 Cinstea aceasta este, deci, pentru voi care aţi crezut! Dar pentru cei necredincioşi ;piatra pe care au lepădat-o zidarii, a ajuns să fie pusă în capul unghiului;;
8 şi;o piatră de poticnire şi o stâncă de cădere;. Ei se lovesc de ea, pentru că n-au crezut Cuvântul şi la aceasta sunt rânduiţi.

Efeseni 2:20 fiind zidiţi pe temelia apostolilor şi prorocilor, piatra din capul unghiului fiind Isus Hristos.

Spune-mi si mie vreo Bisericä localä ce are aceeasi credintä ca tine.

Citeste scriptura sa vezi cati au avut credinta acceptata si adevarata...

[marinaru]

Cateva exemple de Dumnezei TRIUNICI, TRINITATI in religiile pagane. Informatiile se pot verifica cu ajutorul enciclopediilor de pe acolo le-am selectat. Nu cred ca are rost sa spun ca toate aceste TRIADE sunt PAGANE si multe au radacini mai vechi decat crestinismul dar pe care poporul lui IHVH niciodata nu le-a acceptat sau imprumutat...Majoritatea au caracteristici comune pentru triade dar difera denumirea.

Mitologia lusitana, Runesocesius este zéul razboiului, al sulitelor. Detine puteri naturale misterioase şi un caracter razboinic. impreuna cu Ataegina şi Endovelicus, Runesocesius formeaza o trinitate in mitologia lusitana.

Mitologia etrusca nu este foarte bine cunoscuta. Pentru ca alfabetul etrusc nu este prea bine descifrat, in primul rând datorita lipsei artefactelor şi a izvoarelor scrise, mitologia etrusca este invaluita in mister. Majoritatea datelor cu privire la zeitatile etrusce provin de la autori latini.
Principalele figuri ale mitologiei etruce sunt: Tinia, Uni şi Menrva, formând o trinitate.

Mitologia Greaca are Zeus, Poseidon si Pluto formand o triada.

In Japonia Amida Budha mai apare cu Kwannon si Seishi

Religia hindusa are Trimurti. Brahma Shiva si Vishnu.

Religia Sumeriana are Anna, Enlil si Enki

Egipt Triada lui Horus, Osiris, Isis sec II i.e.n.

Babilon Triada lui Istar, Sin, Samas sec II i.e.n Palmyra Triada zeului lumina, a domnului cerurilor si a zeului soare

Chinezii au 3 manifestari ale lui TAO : DA I (marea unitate) LING BAO (cel ceresc) si DAO DE TIAN ZUN (cel uman)

Mitologia romana are Jupiter Juno si Minerva. Romanii identificau pe Jupiter cu Zeus din mitologia greaca.

[sofia]

[quote="marinaru"]Waelsch hai sa vedem putin...

Judecători 2:12 Au părăsit pe IHVH, Dumnezeul părinţilor lor, care-i scosese din ţara Egiptului şi au mers după alţi dumnezei(ELOHIM), dintre dumnezeii popoarelor care-i înconjurau; s-au închinat înaintea lor şi au mâniat pe Domnul.

ELOHIM sunt numiti si DUMNEZEII falsi.

As vrea sa rectific Judecatori 2:12Au parasit pe D-nul,D-zeul parintilor lor,care-i scosese din Egipt,si au mers dupa alti D-zei ,dintre d-zeii popoarelor care-i inconjurau,s-au inchinat inaintea lor si L-au provocat pe D-nul la minie.Au parasit pe Domnul si au slujit lui Baal si astarteelor "

Deci nici vorba de Elohimi aici.Este o confuzie.

[marinaru]

sofia eu am scris corect te sfatuiesc sa cauti manuscrise in ebraica sa compari...uite cum apare.

BHT Judges 2:12 wayya`azbû ´et-yhwh(´ädönäy) ´élöhê ´ábôtäm hammôcî´ ´ôtäm më´eºrec micrayìm wayyëlkû ´aHárê ´élöhîm ´áHërîm më´élöhê hä|`ammîm ´áąer sübîbôºtêheºm wayyi|ąTaHáwû lähem wayyak`iºsû ´et-yhwh(´ädönäy)

BHT este Transliterated Hebrew OT o traducere care apare in 2001 si doar schimba literele ebraice cu litere latine

Deci nu este nici o confuzie ELOHIM aici se refera la dumnezeii FALSI

[sofia]

Esti sigur ca manuscrisul tau este corect?Cum se numeste acest manuscris?
Chiar ma intereseaza.

[marinaru]

BHT - TRANSLITERATED BHS HEBREW OLD TESTAMENT 2001. BHT database is Copyright © 2001 by Matthew Anstey. Copyright is also claimed for future official revisions of the database as released by Matthew Anstey. This database used as its base the CCAT Michigan-Claremont-Westminster electronic database. This was used freely with the kind permission of the German Bible Society. The Hebrew vowels have been disambiguated, thru much effort.

Am si alte traduceri in ebraica dar nu stiu ebraica deci nu pot sa descifrez nimic

[marinaru]

Uite poti verifica si aici

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 82.html#12

[sofia]

Ti-am scris un mesaj,vad ca nu apare.
N-are rost sa-l reiau,poate totusi va aparea,dar am citit textul din Septuaginta si Elohim acolo are sens de zéi,Dumnezei.
Contextul este ca si specifica pe Baal si Asterix,ca Dumnezeii la care se inchinau in loc de YHWH al Elohimilor parintilor lor.
Eu asa inteleg din traducerea engleza/ebraica.
Nu Elohim sint falsi,(Dumnezeirea) ,ci acei Elohim(Dumnezei)

[marinaru]

sofia ELOHIM este folosit si pentru IHVH dar si pentru zeii falsi. Este folosit deasemenea si pentru MOISE.

[sofia]

sters

[marinaru]

sofia nu cred ca ratacesc in informatii...Cum vezi tu...

Exod 7:1 IHVH a zis lui Moise: ,,Iata ca te fac ELOHIM(Dumnezeu) pentru Faraon; si fratele tau Aaron va fi proorocul tau.

1 Regi 18:27 La amiază, Ilie şi-a bătut joc de ei şi a zis: „Strigaţi tare, fiindcă este (ELOHIM)dumnezeu; se gândeşte la ceva sau are treabă sau este în călătorie sau poate că doarme şi se va trezi.”

Moise este facut ELOHIM de catre IHVH
Ilie numea ELOHIM un dumnezeu fals...

Scriptura este clara...Nu pot sa spun ca IHVH nu l-a facut pe Moise ELOHIM pentru ca ar insemna sa il contrazic pe IHVH si nu vreau sa fiu in aceasta pozitie...

[sofia]

sters

[marinaru]

IHVH inseamna cel care face sa devina din cate stiu eu...Eu doar ti-am dat exemple unde ELOHIM nu este folosit doar pentru IHVH.

[sofia]

YHWH se traduce " Eu sint cel ce sint " ,cu sensul de vesnic si care exista prin sine,autogenerat.I se mai spunea si Autogenes,cu sensul de cel ce este prin el insusi,dar au venit niste minti luminate si au scos numele de Autogenes in afara legii.

[marinaru]

Nu te pot contrazice ca nu stiu ebraica dar din ce am citit am inteles ca inseamna "el face sa devina"

[calea]

Aşa este Elohim este folosit şi pt. Zeităţi false............şi mulţi trinitarieni spun că de fapt pluralul lui Dumnezeu este un plural al maiestăţii nu un plural de persoane....

[marinaru]

calea vrei sa spui invers

[raull_b]

Este Dumnezeu: o persoană, o treime de persoane, sau o mulţime de persoane?

raspunsul este simplu si porneste de la Dragostea lui Dumnezeu!
Dumnezeu este dragoste!!a existat un moment in vesnicia asta cand Dumnezeu era singur,nu era nimic creat,nici on ,nici pamant ,nici ingeri.era doar Dumnezu singur!!
De acord pana aici?
Pe cine iubea DUMNEZEU CAND ERA SINGUR??????Dragostea presupune sa existe cel putin 2 fiinte!! un IUBITOR si un IUBIT!!Nu se putea sa fie doar o persoana!!!
Si daca este un IUBITOR si un IUBIT O FORMA MAI MARE DE DRAGOSTE este ca cei Doi care se iubesc sa isi reverse dragostea peste un al Treilea!
ASTA ESTE IUBIREA CEA MAI INALTA!
FARA UN DUMNEZEU IN TREI PERSOANE NU EXISTA DRAGOSTE!!!

[raull_b]

Este Dumnezeu: o persoană, o treime de persoane, sau o mulţime de persoane?

raspunsul este simplu si porneste de la Dragostea lui Dumnezeu!
Dumnezeu este dragoste!!a existat un moment in vesnicia asta cand Dumnezeu era singur,nu era nimic creat,nici oM ,nici pamant ,nici ingeri.era doar Dumnezu singur!!
De acord pana aici?
Pe cine iubea DUMNEZEU CAND ERA SINGUR??????Dragostea presupune sa existe cel putin 2 fiinte!! un IUBITOR si un IUBIT!!Nu se putea sa fie doar o persoana!!!
Si daca este un IUBITOR si un IUBIT O FORMA MAI MARE DE DRAGOSTE este ca cei Doi care se iubesc sa isi reverse dragostea peste un al Treilea!
ASTA ESTE IUBIREA CEA MAI INALTA!
FARA UN DUMNEZEU IN TREI PERSOANE NU EXISTA DRAGOSTE!!!

[marinaru]

Este Dumnezeu: o persoană, o treime de persoane, sau o mulţime de persoane?

raspunsul este simplu si porneste de la Dragostea lui Dumnezeu!
Dumnezeu este dragoste!!a existat un moment in vesnicia asta cand Dumnezeu era singur,nu era nimic creat,nici oM ,nici pamant ,nici ingeri.era doar Dumnezu singur!!
De acord pana aici?

Pai de ce sa fie asa ?

[raull_b]

mai concret marinarule...? nu crezi ca in cadrul vesniciei a existat Dumnezeu singur si nimic creat?

[marinaru]

raull_b eu incerc sa inteleg cam ce au inteles cei din vechime. Au crezut ei ca Dumnezeu a fost singur in vesnicie ? Cam pe unde se spune asta in biblie ?

Logica ta este valabila dar noi nu stim daca ingerii sunt creati sau si ei au existat din totdeauna la fel ca Dumnezeu. Cu partea ca Dumnezeu care este iubire a fost singur la un moment dat nici eu nu prea ma impac...

[raull_b]

ca ingerii au fost creati e clar in scriptura: "Numai Tu esti Domn si numai Tu ai facut cerurile, cerurile ce­rurilor si toata ostirea lor, pamantul si toate cele de pe el..." (Neemia 9:6)
Doar Dumnezeu e alfa si omega si doar El exista prin sine Insusi,asta e o norma elemetara a teologiei crestine!
Gen 1:3'Dumnezeu a zis sa fie lumina' iar in vers 14:Dumnezeu creeaza soarele si luna..e mult de discutat aici ,numeni nu poate ce perioada de timp a fost intre genesa 1:1 si 1:2.
ISAIA 44:24 Eu, Domnul, am făcut toate aceste lucruri, Eu singur am desfăşurat cerurile, Eu am întins pămîntul. Cine era cu Mine?
Scriptura ne obliga sa credem ca' toate lucruile au facute prin El,si nimic din ce a fost facut fara El'
Concluzia mea in lumina scripturii e ca Dumnezu a existat inainte de a exista orice altceva: inainte de ingeri,cer,pamant etc si Era Dragoste si avea pe cine iubi, pe Hristosul cel Vesnic! Slava Lui!

[marinaru]

In Neemia apare...cerurile, cerurile cerurilor. Adica ?

In Isaia 44:24 spune...Eu YHWH am facut aceste lucruri...asta inseamna ca nici Cristos nu era cu el daca el nu era cu ingerii.

Daca Cristos era cu Dumnezeu atunci de ce unul este numit Tata si unul Fiu ?

[raull_b]

Isus este Iehova,dar nu este Tatal.E mare taina,daca logica umana nu o poate intelege nu insemna ca nu exista.Nu-i poti cere lui Dumnezeu sa fie explicat de creierele noastre ce lucreaza cu 3% din capacitatea lor.
Ioan 1:3 Toate lucrurile au fosta facute prin El(ISUS-CUVANTUL), si nimic din ce a fost facut ,n-a fost facaut fara El(ISUS)
Colosen1 1:16,17
Isaia 43:11 'Eu sunt Iehova,si afara de mine nu este nici un Mantuitor
1Ioan:'si noi marturisim ca Tatal a trimis pew fiul ca sa fie Mantuitorul Lumii,fapte 4:!2,etc
Este Fiu pentru ca El era mielul jertfit dinaintea de intemeierea lumii(1petru 17-19,apocalips:13:8),s-a intrupat si a luat nastere ca Fiu,si as putea continua cu Filipeni 2,dar vreau sa raman la atat: ISUS este EMAUNUEL:Dumnezeu cu noi,la noi,printre noi,oamenii.amin
cerurile cerurilor-Biblia vorbeste de 3 ceruri,daca vrei o sa detaliez

''Cel ce va incerca sa nege Trinitatea isi va pierde sufletul,iar cel ce va incerca sa o inteleaga isi va pierde mintile"- Martin Luther

[vizitator]

Raul am o intrebare prin care poate ne lamuresti;Cum se face caci Dumnezeu s-a intrupat si este unul si acelas cu Fiul ?
Stim si biblia releveaza caci Isus sa nascut si a devenit o persoana si tot odata Fiul lui Dumnezeu Tatal!Iar Isus atit ca persoana umana cit si cereasca nicaieri nu este dezvaluit caci ar fi unul si acelas cu Dumnezeu Tatal!
Dumnezeu atotputernic ii este Tatal dupa cum si noua ne este.Iar scripturile ne dovedesc caci Hristos este Fiul lui Dumnezeu care dupa moarte ,dupa ce a inviat a devenit un Dumnezeu Evrei 1cu 1 la 9

[raull_b]

SUNT IN SESIUNE ACUM, AM MULTE EXAMENE,REVIN DUPA SESIUNE
Doamne ajuta!

[vizitator]

Raul ,succes deplin !Si nici o problema !Cind timpul iti permite si ai placerea sa fii preocupat de astfel de subiecte pagina e deschisa si se pot continua discutiile!Si astfel se poate ajunge la intelegerea corecta a SFINTELOR SCRIPTURI !
Caci interpretari doctrinale vedem si stim caci sint foarte multe si persoanele sint ushor duse in eroare !Insa ca sa putem cunoaste aceste lucruri prin intelepciunea scripturii trebuie sa analizam scripturile indeaproape si sa ne pregatim ca si pentru examenele de sesiune fiinca si acolo daca nu luam invataturile din cadrul didactic predat si doar dorim sa copiem o informatie sau un subiect greshit;Ce se intimpla?
Deci si pentru aceste raspunsuri ,sursa trebuie sa fie "CUVINTUL" DUPA CUM SI AP.Pavel l-a indemnat pe Timotei sa-l propovaduiasca 2 Timotei 4 cu 1 la 5.
Succes deplin in toate !

[calea]

http://www.nazarene-friends.org/article ... 0Three.htm

[victordobrescu2003]

Articolul pe care ne inviti sa-l citim are multe erori.

Incep prin a preciza ca Dumnezeu inseamna Stralucitorul si este traducerea lui Diaus, cuvant sanscrit, de unde vin cuvintele de origine latina Deus, Dieu, Dios, Dio, Domine Deus.



In limba greaca Teos inseamna Cel Ce Este Implorat, Cel Care Vede, Cel Care Se Misca, Creatorul, Oranduitorul lumii.

Dumnezeu este unul din Numele Fiintei Supreme, Creatorul cerului si al pamantului.

[ChristianToBe]

Articolul pe care ne inviti sa-l citim are multe erori.

Incep prin a preciza ca Dumnezeu inseamna Stralucitorul si este traducerea lui Diaus, cuvant sanscrit, de unde vin cuvintele de origine latina Deus, Dieu, Dios, Dio, Domine Deus.



In limba greaca Teos inseamna Cel Ce Este Implorat, Cel Care Vede, Cel Care Se Misca, Creatorul, Oranduitorul lumii.

Dumnezeu este unul din Numele Fiintei Supreme, Creatorul cerului si al pamantului.

interesant, foarte multe sensuri diferite in limbi diferite... genereaza confuzie

Din cate stiu eu Dumnezeu este o expresie bizantina si inseamna 'zéu al zeilor', sensul general fiind cel de 'cel mai mare dintre zéi'
Te-ai intrebat vreodata de ce americanii folosesc expresia 'God' care in traducere directa inseamna zéu?
Nu stiu daca logica mea este concludenta, dar de un lucru sunt sigur: Dumnezeu are multe titluri, dar numele este unul singur
si are in componenta aceste consoane in acesta ordine: YHWH

[OryNider]

Dumnezeu este introdus în limba română de la termenul latin "Domnus Deus" care înseamnă "DOMNUL zéul".

Americanii folosesc termenul "God" sau "my god" când se referă la Dumnezeu, şi "zéu" în limba română este un arhaism ar trebui să zicem şi noi "dumnezeul x sau y" când ne referim la alţi dumnezei, la fel ca americanii.

Refritor la Strălucitor, profetul Isaia îl identifică cu denumirea ”Luceafăr strălucitor”, arătând că la început diavolul a fost un înger purtător de lumină. Diavolul şi-a pierdut însă acestă vrednicie, ajungând un prinţ al întunericului (Luca 10:18, Ap.9:1;12:9; Luca 22:53;Ef.6:12).

Defapt, numele „Lucifer” care îi este atribuit diavolului, reprezintă o identitate falsă, pentru că adevărata lumină (Luceafărul strălucitor de dimineaţă) este Christos (Num.24:17; Ap.22:16).

marinaru: Moise era un Elohim fals sau adevărat?

[ChristianToBe]

poti sa postezi niste versete din biblie care arata clar ca diavolul se mai numeste si lucifer?

[OryNider]

De obicei diavolul are titlul de saw-tawn (cel care stă în opoziţie) care este traspus în greacă cu Satanas.

Latinescul "Lucifer" apare doar în Isaia:

[OryNider]

Depinde de capacitatea fiecăruia de al percepe pe Tatăl Cel Atotputernic şi manifestările Sale relevate sau nu prin Cuvântul Sfânt sau pe baza revelaţiilor, dacă prin termenul "trinitate" totul este în regulă în mintea lor sau dimpotrivă crează o Bombă mare în mintea lor. Pentru mine a folosi termenul "Dumnezeire" este totul în regulă în mintea mea în felul cum percep eu, indiferent că mă gândesc la Elohim din interiorul zidirii sau la Tatăl Cel Atotpoternic din afara zidirii.

[innoire]

Daca vrem sa ne trezim cu adevarat, trebuie sa ne intoarcem la terminologia Biblica. Sa rupem cu desavarsire lanturile care ne mai leaga de o anumita femeie si fiicele ei