trinitatea

[calea]

Este Dumnezeu: o persoană, o treime de persoane, sau o mulţime de persoane?

[Daniel]

Mesaj sters . Imi pare rau pentru inconvenient.

[radu]

relaţia dintre Tatăl şi Fiul mă gândesc că nu-şi merită efortul de a încerca să o înţelegem pentru că ne depăşeşte pe noi, nişte fiinţe făcute din ţărână...nu cred că este esenţială pentru mântuirea noastră această chestiune...

[marinaru]

Ce inseamna Sfanta Treime pentru mine ? Inseamna ca Tatal exista si este Sfant, Fiul exista si este Sfant. Duhul Sfant exista si este Sfant.

Nu inseamna ca Tatal este egal cu Fiul. Nu stiu sigur 100% daca Duhul Sfant este o persoana sau o putere. Stiu ca Tatal nu are inceput. Stiu ca Fiul are un inceput. Dar mai stiu si ca Fiul a existat in Tatal din vesnicie...

Pot sa numesc SFANTA TREIME sau TRINITATE ? Nu stiu...

[OryNider]

Ce inseamna Sfanta Treime pentru mine ? Inseamna ca Tatal exista si este Sfant, Fiul exista si este Sfant. Duhul Sfant exista si este Sfant.

Nu inseamna ca Tatal este egal cu Fiul. Nu stiu sigur 100% daca Duhul Sfant este o persoana sau o putere. Stiu ca Tatal nu are inceput. Stiu ca Fiul are un inceput. Dar mai stiu si ca Fiul a existat in Tatal din vesnicie...

Pot sa numesc SFANTA TREIME sau TRINITATE ? Nu stiu...

Dacă numeşti "Sfântă Treime" sau "trinitate" înseamnă că crezi că toţi trei sunt egali şi că Duhul Sfânt este o persoană.

Cei care cred în toţi trei dar cred că Tatăl e mai mare şi cei care cred că Duhul Sfânt este prezenţa lui Dumnezeu cu toate calităţile lui (sau unii că e doar o putere) folosesc termenul "Dumnezeire" care e şi Biblic.

[marinaru]

OryNider probabil ai dreptate. Eu nu pot sa spun ce nu spune scriptura.

[Waelsch]

Ce inseamna Sfanta Treime pentru mine ? Inseamna ca Tatal exista si este Sfant, Fiul exista si este Sfant. Duhul Sfant exista si este Sfant.

Nu inseamna ca Tatal este egal cu Fiul. Nu stiu sigur 100% daca Duhul Sfant este o persoana sau o putere. Stiu ca Tatal nu are inceput. Stiu ca Fiul are un inceput. Dar mai stiu si ca Fiul a existat in Tatal din vesnicie...

Pot sa numesc SFANTA TREIME sau TRINITATE ? Nu stiu...

Marinarule, prea mult ai frecventat iehovistii.

Biblia nu se citeste räzlet, ca la iehovisti. Citeste si tu o evanghelie de la un cap la altul, si epistolele tot la fel.

Bäreschit barà Elohim...
La început fäcu Dumnezeii...

De la primul verset al Bibliei se vorbeste de Dumnezeul Triunic.

[Waelsch]

OryNider probabil ai dreptate. Eu nu pot sa spun ce nu spune scriptura.

Fiul egal cu Tatäl: Ioan 5:18; Fil 2:6; Col 2:9.

Acuma iatä credinta Bisericii, completä, formulatä în simbolul atanasian:

De citit aici:
http://www.eskimo.com/~lhowell/bcp1662/ ... asian.html

[marinaru]

Waelsch hai sa vedem putin...

Judecători 2:12 Au părăsit pe IHVH, Dumnezeul părinţilor lor, care-i scosese din ţara Egiptului şi au mers după alţi dumnezei(ELOHIM), dintre dumnezeii popoarelor care-i înconjurau; s-au închinat înaintea lor şi au mâniat pe Domnul.

ELOHIM sunt numiti si DUMNEZEII falsi.

Ioan 5:18 Tocmai de aceea căutau şi mai mult Iudeii să-L omoare, nu numai fiindcă dezlega ziua Sabatului, dar şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său şi Se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu.

Filipeni 2:5 Să aveţi în voi gândul acesta, care era şi în Hristos Isus:
6 El, cu toate că avea chipul lui Dumnezeu, totuşi n-a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă cu Dumnezeu,

Coloseni 2:9 Căci în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.

Ioan 5:18...ei credeau ca se face deopotriva cu Dumnezeu pentru ca spunea ca este Fiul lui Dumnezeu dar Isus nu a spus niciodata ca el este EGAL cu Tatal sau.

Filipeni 2:5,6 dupa cum observi in versetul 5 ne spune ca sa avem si noi acelasi gand ca Cristos...adica dupa cum intelegi tu ne invita sa fim si noi EGALI cu TATAL ?!?!?! Eu cred ca mai degraba inseamna ca desi are chipul lui Dumnezeu asa cum orice fiu are chipul Tatalui el nu considera ca este egal cu acesta...Asta nu ar fi o contradictie cu Ioan 14:28 unde Isus spune Tatal este mai mare decat mine.

Coloseni 2:9 se refera la faptul ca in Isus se afla toate calitatile Tatalui ceea ce este si corect mai ales ca Isus este Dumnezeu prin Tatal. Sti unde spune Isus ca el si Tatal sunt una...si totusi Isus nu stie cand vine Sfarsitul conform cu ceea ce spune Mat 24:36 asadar el este o persoana distincta de Tatal...si nici nu poate hotara tot nici in trecut nici in prezent si nici in viitor.

Cu privire la Coloseni 2:9 ce spui de...

2 Petru 1:4 prin care El ne-a dat făgăduinţele Lui nespus de mari şi scumpe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi firii dumnezeieşti, după ce aţi fugit de stricăciunea, care este în lume prin pofte.

Daca ELOHIM reprezinta Sfanta TREIME asa cum spui tu cum se face ca IHVH este mai MARE ca restul...Nu scrie negru pe alb ? Ce loc de interpretare si de talmacire exista ?

Exod 18:11 Cunosc acum ca IHVH este mai mare decît toţi ELOHIM(dumnezeii); caci în lucrul în care sau purtat cu trufie, El a fost mai pesus de ei.``

Matei 20:20 Atunci mama fiilor lui Zebedei s-a apropiat de Isus împreună cu fiii ei şi I s-a închinat, vrând să-I facă o cerere.
21 El a întrebat-o: „Ce vrei?” „Porunceşte” I-a zis ea „ca, în Împărăţia Ta aceşti doi fii ai mei să şadă unul la dreapta şi altul la stânga Ta.”
22 Drept răspuns Isus a zis: „Nu ştiţi ce cereţi. Puteţi voi să beţi paharul pe care am să-l beau Eu şi să fiţi botezaţi cu botezul cu care am să fiu botezat Eu?” „Putem” I-au zis ei.
23 Şi El le-a răspuns: „Este adevărat că veţi bea paharul Meu şi veţi fi botezaţi cu botezul cu care am să fiu botezat Eu: dar a şedea la dreapta şi la stânga Mea, nu atârnă de Mine s-o dau, ci este păstrată pentru aceia pentru care a fost pregătită de Tatăl Meu.”


De aici se vede clar ca Isus nu a fost si nu o sa fie EGAL cu Tatal pentru ca el nu poate sa hotareasca unde va fi locul fiilor lui Zebedei. Mai mult nu merge nici explicatia cu "natura umana" pe care o vad deseori cand ceea ce spune Isus contrazice doctrina Sfintei Treimi pentru ca Isus putea sa spuna ca dupa ce v-a pleca la cer el o sa faca ceea ce ii cere mama fiilor lui Zebedei...sau ca el poate sa hotarasca asta...sau orice altceva si nu ca doar Tatal hotareste.

[marinaru]

Crezul Atanasian este acesta din cate stiu...

Trei adevaruri fundamentale alcatuiesc Trinitatea:
1. Primul adevar: monoteismul, ce afirma ca exista Un Singur Dumnezeu
2. Al doilea adevar: pluralitatea Dumnezeirii: în Dumnezeire exista Trei
Persoane
3. Al treilea adevar: co-egalitatea si co-eternitatea Persoanelor, egale în
putere.

[Waelsch]

Da, ai fäcut un rezumat bunicel pt simbolul atanasian. Textul l-am dat în link. Päcat cä nu l-ai citi; asta ar fi explicat "contradictia" între versetele citate de tine, si cele citate de mine.

Cât despre tälmäcirea celor date de mine, faci un comentariu eretic. Da, într'adevär Iisus se dädea drept egalul lui Dumnezeu; evreii au înteles bine asta.

Da, Fiul îsi are substanta de la Tatäl. Tatäl îl naste din veci pe Fiul, si îl purcede din veci pe Duhul Sfânt. Dar cei 3 sunt una. Unul în fiintä, 3 în persoane. Asta e taina Sfintei Treimi.

În Christos locuieste trupeste toatä plinätatea dumnezeirii. Adicä: Dumnezeu s'a întrupat.

Despre YHWH se foloseste atât singularul Eloah, cât si pluralul Elohim. La fel ca si pt zeii pägâni. Diferenta e cä YHWH apare la plural, pe când verbul la singular; pe când despre zéi, acolo subiectul se acordä în numär cu predicatul.

Retine cele 2 propuneri: "Sä facem om..." si "Haidem sä ne coborîm, sä le amestecäm limbile..."

Dacä Dumnezeu nu s'ar fi întrupat, omul nu s'ar putea mântui.

Acolo unde zici cä "Tatäl hotäräste", etc, e vorba de chenozä, consecintä a întrupärii.

Cât de cei ce au tälmäcit fals profetiile, iatä un articol interesant:
http://www.witnessinc.com/false.html

Iar Toma, cum se adreseazä lui Iisus? "Domnul meu si DUMNEZEUL meu!"

Citatele despre dumnezeirea Fiului le afli aici:
http://letusreason.org/trin15.htm

[marinaru]

Waelsch eu cunosc ca sunt cateva contradictii biblice dar din ce spui tu ar insemna ca sunt mult mai multe contradictii biblice decat am crezut si mult mai GRAVE. Si anume o inconsegventa in ceea ce spune ISUS cu privire la egalitate...

Nu ai explicat nici un verset din cate ti-am dat dar iti mai dau si altele fara a face prea multe comentarii si talmaciri ca sa nu spui ca sunt eretice. Te las pe tine sa le judeci si sa le gasesti explicatii care sa fie bune pentru tine...doar pun cateva intrebari...

Mat 26:39 Apoi a mers putin mai înainte, a cazut cu fata la pamînt, si S-a rugat, zicînd: ;Tata, daca este cu putinta, departeaza dela Mine paharul acesta! Totus nu cum voiesc Eu, ci cum voiesti Tu.;

Ioan 14:28 Ati auzit ca v-am spus: Ma duc si voi veni la voi. De M-ati iubi v-ati bucura ca Ma duc la Tatal, pentru ca Tatal este mai mare decat Mine.

Mat 26:42 S-a departat a doua oara, si S-a rugat, zicînd: ;Tata, daca nu se poate sa se îndeparteze de Mine paharul acesta, fara sa-l beau, faca-se voia Ta!;

Ioan 5:30- Eu nu pot face nimic de la Mine însumi: judec dupa cum aud; si judecata Mea este dreapta, pentru ca nu caut sa fac voia Mea, ci voia Tatalui, care M-a trimis.

Ioan 17:15- Nu Te rog sa-i iei din lume, ci sa-i pazesti de cel rau. [se roaga El Tatalui]

Ioan 20:17 ,,Nu ma ţinea``, i-a zis Isus; ,,caci înca nu M-am suit la Tatal Meu. Ci, du-te la fraţii Mei, si spune-le ca Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru.`` [Dumnezeul CUI ?!?!?!??]

Fapte 3:26 Dumnezeu, după ce a ridicat pe Robul Său Isus, L-a trimis mai întâi vouă, ca să vă binecuvânteze, întorcând pe fiecare din voi de la fărădelegile sale.;[Cine este Isus ??? Robul CUI ???]

1Co 11:3 Dar vreau sa stiti ca Hristos este Capul oricarui barbat; ca barbatul este capul femeii, si ca Dumnezeu este capul lui Hristos.

1Co 15:27 Dumnezeu, în adevar, ;a pus totul supt picioarele Lui;. Dar cînd zice ca totul I-a fost supus, se întelege ca afara de Cel ce I-a supus totul.
28 Si cînd toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar si Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentruca Dumnezeu sa fie totul în toti. [Fiul se va supune ?!?!?!?!]

Efeseni 1:20-22: ,,pe care a desfasurat-o în Hristos, prin faptul ca L-a înviat din morti, si L-a pus sa sada la dreapta Sa, în locurile ceresti, mai presus de orice domnie, de orice stapanire, de orice putere, de orice dregatorie si de orice nume, care se poate numi, nu numai în veacul acesta, ci si în cel viitor. El I-a pus totul sub picioare, si L-a dat capetenie peste toate lucrurile, Bisericii;

Eu nu stiu daca Isus este Arhanghelul Mihail si oricum asta nu face tema topicului. Aceasta idee se bazeaza pe o presupunere asa cum presupune-ti si voi multe. Eu nu sustin aceasta idee . Isus este Dumnezeu dar nu asa cum il vedeti voi trinitarienii...Scriptura il numeste Dumnezeu si pe Moise si pe Avraam si pe Satan...Sunt si ei in ceva triade ? Normal ca in Isus locuieste toata plinatatea Dumnezeirii pentru ca este intaiul Nascut din creatie si pentru ca este Duh din Duhul Tatalui daca vrei...Daca noi luam multe de la parintii nostri cu atat mai mult i-a Isus...

[radu]

dragă Waelsch, cui s-a rugat Isus în grădina Ghetsemani, când a venit un înger să-l întărească ? Avea nevoie Dumnezeu de un înger pentru a-i da putere să reziste ?

[Waelsch]

Tu vrei sä aduni marea într'o oalä; vrei sä spargi un mister pe care nu-l întelegi.

Iisus se roagä Tatälui. Tot n'ai citit simbolul atanasian. Acesta spune: "Fiul... egal Tatüli, cât tine de dumnezeire; mai mic decât Tatäl, cât tine de omenire".

Sf Treime înseamnä 1 Dumnezeu în 3 persoane. Nicidecum 3 zéi, nicidecum 1 persoanä.

Dacä te mirä faptul cä Iisus se roagä Tatälui, înseamnä cä tot nu vrei sä pricepi cä Fiul e 1 persoanä diferitä de persoana Tatälui.

Iatä o imagine, ca sä întelegi mai bine:

[Waelsch]

dragă Waelsch, cui s-a rugat Isus în grădina Ghetsemani, când a venit un înger să-l întărească ? Avea nevoie Dumnezeu de un înger pentru a-i da putere să reziste ?

Da, pt cä acel ânger era Duhul Sfânt. Da, pt cä Iisus e si om adevärat, iar în Ghetimani se confrunta vointa dumnezeiascä cu vointa omeneascä, amândouä în unica persoanä Iisus Christos.

[calea]

Draga Waelsch lasă speculaţiile.............ce spui tu se bazeaza doar pe argumente deductive şi speculative...........ai vreu singur argument clar din Scriptură că Dumnezeul Bibliei sunt trei persoane?
Undeva unde să spună: Dumnezeu este: tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt?

[vizitator]

DACA VOI CREDETI CACI ISUS ESTE UNUL SI ACELAS IN DUMNEZEU CA SI DUHUL SFINT ATUNCI VA INTREB;
DE CE APARENTA LUI ISUS NU E PREZENTA IN VCHIUL TESTAMENT SI CUM SE FACE CACI IN VECHIUL TESTAMENT ESTE PROROCIT DESPRE ISUS SI IL DESCRIE CUM?
Cum se face caci ISUS DEVINE IMPARAT SI FORMEAZA O IMPARATIE ATIT PE PAMINT CIT SI IN CER SI DACA E ACEEASI PERSOANA IN DUMNEZEU TOTUSI VEDEM CACI PE SCAUNUL DE DOMNIE SE GASESC DOUA PERSONALITATI.Apocalips 22 cu 1
Iar in evrei 1 cu 9 si 13ce se scrie?

[marinaru]

Cea mai buna explicatie este data de vers

1Co 15:27 Dumnezeu, în adevar, ;a pus totul supt picioarele Lui;. Dar cînd zice ca totul I-a fost supus, se întelege ca afara de Cel ce I-a supus totul.
28 Si cînd toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar si Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentruca Dumnezeu sa fie totul în toti.

Aici oricat am incerca sa o sucim si sa vb despre natura umana a lui Isus...sau alte interpretari, filozofii etc... in final vom fi nevoiti sa recunoastem ca Isus i se v-a supune TATALUI asadar este exclusa ideea de EGALITATE.

Bine pot sa ignor acest verset si sa spun ca este o alta contradictie biblica...dar eu cred ca ideea este sa explicam contradictiile si sa le rezolvam cumva nu sa acumulam mai multe

[OryNider]

DACA VOI CREDETI CACI ISUS ESTE UNUL SI ACELAS IN DUMNEZEU CA SI DUHUL SFINT ATUNCI VA INTREB;
DE CE APARENTA LUI ISUS NU E PREZENTA IN VCHIUL TESTAMENT SI CUM SE FACE CACI IN VECHIUL TESTAMENT ESTE PROROCIT DESPRE ISUS SI IL DESCRIE CUM?
Cum se face caci ISUS DEVINE IMPARAT SI FORMEAZA O IMPARATIE ATIT PE PAMINT CIT SI IN CER SI DACA E ACEEASI PERSOANA IN DUMNEZEU TOTUSI VEDEM CACI PE SCAUNUL DE DOMNIE SE GASESC DOUA PERSONALITATI.Apocalips 22 cu 1
Iar in evrei 1 cu 9 si 13ce se scrie?

Tatăl şi Fiul sunt două persoane diferite cum a scris şi Marinaru, Fiul îi va supune Tatălui toate lucrurile, iar Duhul Sfânt este manifestarea prezenţei Dumnezeirii (Tatălui şi Fiului) care se poate personaliza la rândul lui de aceia se spune: "Căci Domnul este Duhul; şi unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (2 Corinteni 3:17)

[Waelsch]

Draga Waelsch lasă speculaţiile.............ce spui tu se bazeaza doar pe argumente deductive şi speculative...........ai vreu singur argument clar din Scriptură că Dumnezeul Bibliei sunt trei persoane?
Undeva unde să spună: Dumnezeu este: tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt?

Mergând învätati toate neamurile, botezându-le în numele Tatälui si al Fiului si al Sfântului Duh...

Pe când Iisus era în apä, s'a coborît Duhul Sfânt ca un porumbel, pe când Tatäl gräia din cer.

A elimina versete biblice, pe baza nu-stiu-cui, asta e speculatie teologicä si mediocritate liberalä.

---
Si încä un lucru. Cititi proorociile din VT, ca de pildä YHWH care zice: "se vor uita la mine, pe care m'au sträpuns". Za 12:10, Ioan 19:37.

Înainte de Iisus, asa citeau si jizii, si fäceau comentarii rabinice, gândindu-se cä Dumnezeu ar fi sträpuns la sens figurat. Mai târziu au pus cuvintele în versetul urmätor.

Fiul participä la creatiune încä din VT. A se vedea Ioan 1 (prologul).

--
Iar la Za 14:5, zice: "YHWH Dumnezeu meu va veni, si toti sfintii säi cu el". Însä la Mateiu 25:31, Iisus spune despre sine: "Când va veni Fiul omului întru märirea lui, cu toti ângerii lui, aseza-se-va pe scaunul märirii sale".

Regula de 3 simplä. Iisus = YHWH.
---

Încä un lucru. Πιστεύω εις ένα Θεόν, Credo in unum Deum : «Cred întru unul Dumnezeu», si nu "singur Dumnezeu". De unde asta? Din Deuteronom 6:4 : שמצ ישראל יהוה אלהיכו יהוה אחך [©ěma Yisraël Yěhwah Élohéynou Yěhwah exhad]: «Ascultä, Israel, YHWH Élohimii nostri, YHWH unu.» Mais le mot “exhad” exprimä o unitate în diversitate. Asa e folosit si în alte pasaje (Exode 36:13, II Samuel 2:25, etc). Din conträ, crezul lui Moise Maimonides, pe care-l rostesc jizii pânä în ziua de astäzi, a modificat textul biblic. Ei în loc de «exhad («unic», «unul în diversitate») au pus «yaxhid» («strict unul singur»).
---

Ca si concluzie, am o vorbä pt toti arienii de pe forum: "Nu cunoasteti nici scripturile, si nici puterea lui Dumnezeu..."

[OryNider]

Mergând învätati toate neamurile, botezându-le în numele Tatälui si al Fiului si al Sfântului Duh...

Nu apare aşa în toate manuscrisele.

[marinaru]

Zaharia 12:9 În ziua aceea, voi căuta să nimicesc toate neamurile care vor veni împotriva Ierusalimului.
Zaharia 12:10 Atunci voi turna peste casa lui David şi peste locuitorii Ierusalimului, un duh de îndurare şi de rugăciune şi îşi vor întoarce privirile spre Mine pe care L-au străpuns. Îl vor plânge cum plânge cineva pe singurul lui fiu, şi-L vor plânge amarnic, cum plânge cineva pe un întâi-născut.
Zaharia 12:11 În ziua aceea, va fi jale mare în Ierusalim, ca jalea din Hadadrimon în valea Meghidonului.

Ioan 19:37 Şi în altă parte, Scriptura mai zice: „Vor vedea pe cine au străpuns.”

Waelsch dar ce spui de....

Isaia 53:1 Cine a crezut în ceea ce ni se vestise? Cine a cunoscut braţul Domnului?
2 El a crescut înaintea Lui ca o odraslă slabă, ca un Lăstar care iese dintr-un pământ uscat. N-avea nici frumuseţe, nici strălucire ca să ne atragă privirile şi înfăţişarea Lui n-avea nimic care să ne placă.
3 Dispreţuit şi părăsit de oameni, om al durerii şi obişnuit cu suferinţa, era aşa de dispreţuit că îţi întorceai faţa de la El şi noi nu L-am băgat în seamă.
4 Totuşi, El suferinţele noastre le-a purtat şi durerile noastre le-a luat asupra Lui şi noi am crezut că este pedepsit, lovit de Dumnezeu şi smerit.
5 Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa, care ne dă pacea, a căzut peste El şi prin rănile Lui suntem tămăduiţi.
6 Noi rătăceam cu toţii ca nişte oi, fiecare îşi vedea de drumul lui; dar Domnul a făcut să cadă asupra Lui nelegiuirea noastră a tuturor.
7 Când a fost chinuit şi asuprit, n-a deschis gura deloc, ca un miel pe care-l duci la măcelărie şi ca o oaie mută înaintea celor ce o tund: n-a deschis gura.
8 El a fost luat prin apăsare şi judecată; dar cine din cei de pe vremea Lui a crezut că El fusese şters de pe pământul celor vii şi lovit de moarte pentru păcatele poporului meu?
9 Groapa Lui a fost pusă între cei răi şi mormântul Lui la un loc cu cel bogat, cu toate că nu săvârşise nici o nelegiuire şi nu se găsise nici un vicleşug în gura Lui.
10 Domnul a găsit cu cale să-L zdrobească prin suferinţă Dar, după ce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămânţă de urmaşi, va trăi multe zile şi lucrarea Domnului va propăşi în mâinile Lui.
11 Va vedea rodul muncii sufletului Lui şi se va înviora. Prin cunoştinţa Lui, Robul Meu cel neprihănit va pune pe mulţi oameni într-o stare după voia lui Dumnezeu şi va lua asupra Lui povara nelegiuirilor lor.
12 De aceea Îi voi da partea Lui la un loc cu cei mari şi va împărţi prada cu cei puternici, pentru că s-a dat pe Sine însuşi la moarte şi a fost pus în numărul celor fărădelege, pentru că a purtat păcatele multora şi s-a rugat pentru cei vinovaţi.

Parca suna mai aproape

Dar ce spui de ce spune Isus

Matei 18:5 Şi oricine va primi un copilaş ca acesta în Numele Meu, Mă primeşte pe Mine.

[Waelsch]

Nu înteleg care-i baiul. De ce pui în antitezä pasaje cari NU sunt în antitezä? Pui în antitezä Zaharia 12 cu Isaia 53.

Ce-i asa de greu de înteles? Cä Dumnezeu vine pe pämînt; el însusi se întrupeazä si suferä, si moare ca om, si apoi învie?

Da, într'adevär, a fost nevoie ca Dumnezeu însusi sä se rästigneascä, pt ca noi sä nu suferim pedeapsa vesnicä.

Decât ca fäpturile märginite sä sufere într'un timp nemärginit; mai bine Cel Nemärginit sä sufere un timp märginit. Ästa e scopul întrupärii. "Dumnezeu s'a arätat în trup, s'a indreptat în Duhul, s'a vestit de ângeri, s'a propoväduit între neamuri, s'a crezut in lume, s'a înältat întru märire" (I Tim 3:16).

[calea]

Draga Waelsch îmi pare rău că aţi modificat Scriptura când aţi înlocuit YHWH cu Domnul, dacă o lăsaţi ca în original poate îi convingem mai bine pe martorii lui iehova că şi Isus este numit YHWH dar aşa vaţi tăiat singuri craca.........

Da eu cred că Iehova a venit pe pămân (vezi Matei 3.3)......însă mai cred că şi unii îngeri sunt descrişi ca Iehova..........atunci ce facem dragă: Waelsch ? Să modificăm Sfânta treimi în Sfântă mulţime.......
Şi în loc de Tatal, Fiul, Duhul = Iehova ar fi mai biblic fie să să explicăm:
Tatal, Fiul, Duhul, îngerii, creştinii = Iehova (Sfânta Mulţime). ?!

[calea]

Draga Waelsch îmi pare rău că aţi modificat Scriptura când aţi înlocuit YHWH cu Domnul, dacă o lăsaţi ca în original poate îi convingem mai bine pe martorii lui Iehova că şi Isus este numit YHWH dar aşa vaţi tăiat singuri craca.........

Da eu cred că Iehova a venit pe pământ (vezi Matei 3.3)......însă mai cred că şi unii îngeri sunt descrişi ca Iehova (vezi Exod cap.3; tc.)..........atunci ce facem dragă: Waelsch ?
Să modificăm Sfânta treime în Sfântă mulţime.......
Şi în loc de Tatal, Fiul, Duhul = Iehova; ar fi mai biblic fie să să explicăm:
Tatal, Fiul, Duhul, îngerii, creştinii = Iehova (Sfânta Mulţime). ?!


Fie să găsim o altă explicaţie.............

[marinaru]

Eu nu cred ca ce scrie la Zaharia 12 are legatura cu ce sa intamplat in cazul lui Isus mai ales ca vb. de lucruri care nu au existat atunci. Probabil se refera la altceva. Cat priveste Isaia....

5 Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa, care ne dă pacea, a căzut peste El şi prin rănile Lui suntem tămăduiţi.

Mie asa mi se pare...

Cam care ar fi explicatia ta cu privire la ce scrie 1 Corinteni 15:27,28 ?

[calea]

Ba da la Zaharia 12 se referă la Isus....problema care nu o înţeleg nici martorii nici trinitariebnii este 'taina unirii'............

Isus este Iehova prin unire..............dupa cum noi suntem Domnul Isus prin unire...............
Luca 10:16  Cine vă ascultă pe voi, pe Mine Mă ascultă; şi cine vă nesocoteşte pe voi, pe Mine Mă nesocoteşte; iar cine Mă nesocoteşte pe Mine, nesocoteşte pe Cel ce M-a trimis pe Mine.”

[marinaru]

calea asa este...probabil ca daca Matei 3:3 era cu Pregatiti calea lui Iahve erau putini care sa puna la indoiala ce spune Waelsch

Problema pe care o au multe culte sau dedominatiuni este ca prefera sa ignore anumite versete din scripturi de parca nici nu ar exista si fac o doctrina doar pe anumite versete. Asta mi se pare total gresit...

[calea]

Aşa e .............noi trebuie să acceptăm toate afirmaţile Biblie......şi nu să luăm numai ce ne convine..............

[Waelsch]

Nu e vorba de nici o "multime".

Chiar dacä noi putem fi fii adoptivi ai lui Dumnezeu, nu devenim Dumnezeu. Nu devii nici atotputernic, nici... Si, pe scurt, chiar dacä ai deveni atotputernic, tu tot cutarele o sä fii, o fiintä si o persoanä. Pe când Dumnezeu e una fiintä în trei persoane.

[vizitator]

Aline ,daca tu sustii caci Iehova a venit pe pamint inseamna caci martorii lui iehova sint pe calea cea buna si nu degeaba se numesc martorii lui Iehova!
Partera interesanta caci cei din primul secol nici unul nu s-a numit asa si nici nu a zis ca a facut lucrarea de propovaduire ,minuni,invieri sau vindecari in numele lui Iehova ,ci in numele lui Isus.Si chiar Isus prin cuvintele din Ioan 17 cu 4 ce spune?
EU TE AM PROSLAVIT PE PAMINT,AM SFIRSHIT LUCRAREA PE CARE MI AI DAT-O S-O FAC!
Deci ce putem ca sa intelegem?

De ce Isus spune ca sa cerem in Numele Lui si nu In a TATALUI?
sI CERIND IN numele lui Isus de fapt ce se intimpla?
Ce spune ISUS PRIN VERSETUL DIN IOAN 14 CU 13?
Putem sa meditam si sa analizam ,nu din prizma doctrinala ci scripturala?

[Waelsch]

viewtopic.php?t=113

Am pus aici un topic interesant.

[calea]

Dragă Waelsch

Pe mine nu mă interează ce au stabilit conciliile ci ce spune biblia.......

Cine este Adevăratul Dumnezeu? Avem în acest domeniu învăţătura clară a Domnului Isus care confirmă clar că Dumnezeul evreilor, nu este o trinitate, ci doar Tatăl, după cum reiese în mod elocvent din Ioan 8:54 unde se precizează:”…Tatăl meu mă slăveşte, El, despre care voi ziceţi: El este Dumnezeul nostru” Deci Dumnezeul Vechiului Legământ este o singură persoană, doar Tatăl. Dar oare Noul Legământ prezintă o învăţătură diferită? Nu, căci Dumnezeu nu se schimbă, în plus Fiul lui Dumnezeu Isus Cristos declară în Ioan 17:3 o învăţătură simplă dar care contrazice flagrant trinitatea prin cuvintele: “…Isus şi-a ridicat ochii spre cer şi a zis: Tată, a sosit ceasul!…Şi viaţa veşnică este aceasta: să te cunoască pe tine SINGURUL DUMNEZEU ADEVĂRAT, şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimis Tu”(Ioan 17:1,3). Deci Singurul Dumnezeu Adevărat este Tatăl la care se ruga Isus . De fapt poate Dumnezeu să se roage la Dumnezeu sau să aibe un Dumnezeu ? Deci dacă Isus este Dumnezeu adevărat în sens absolut cum poate să se roage la Dumnezeu, căci El a făcut lucrul acesta când a fost pe pământ (Matei 27:46), cât şi după plecarea la cer şi turnarea Duhului Sfânt (Ioan 14:16; 16:26). De asemenea Biblia descrie că El are un Dumnezeu şi după înviere (Ioan 20:17) şi înălţarea la cer (Efeseni 1:17; Apocalipsa 1:6; 3:12).

Pe lângă toate aceste argumente şi apostoli au înţeles tot aşa după cum reiese din învăţătura lor despre faptul că “Dumnezeu este Unul singur”, nu trei în unul (Galateni 3:20; Iacov 2:19) şi acesta este Tatăl (1Corinteni 8:5,6; Efeseni 4:4-6; 1Timotei 6:15,16). În continuare să vedem dacă Isus are început.

ISUS ARE ÎNCEPUT, TATĂL, NU ARE:

Dumnezeu nu are început, fiind din veşnicie (Psalmii 90:2; 93:2; 106: 48) pe când Isus are început, tocmai arătând că nu este Dumnezeu, căci “ Dumnezeu este din veşnicie în veşnicie”. Faptul că Isus are început reiese din Coloseni 1:15 unde se spune despre El că este:”…Cel întîi-născut peste toată creaţia “ astfel El este primul creat, acest lucru reiese şi din Apocalipsa 1:5; 3:14 unde se spune despre Isus Martorul Credincios şi Adevărat că este:”…începutul creaţiei lui Dumnezeu”. Iar în Proverbe 30:4 este descris Isus ca fiind Fiu al Creatorului, dar de ce este numit Isus, Fiu, înainte de naşterea sa din Maria dacă nu are început, poate cineva să fie Fiu dar să nu fie creat? (vezi şi Proverbe 8:22). Dacă Isus era co-etern ar fi fost numit frate cu Dumnezeu nu fiul lui Dumnezeu.

TATĂL ÎNTODEAUNA SUPERIOR FIULUI:

Pe lângă toate acestea Domnul Isus declară clar: “…Tatăl este mai mare decât mine”(Ioan 10:29; 14:28) şi El este numit: Robul lui Dumnezeu atât cât a fost om cât şi după înviere (Fapte 4:27,30). Cum poate robul lui Dumnezeu să fie egal cu Dumnezeu? Sau când Isus a fost numit: ”Bunule Învăţător”, de ce El nu a acceptat acest titlu ca apelativ, spunând că unul singur este Bun, Dumnezeu, cu referire la Tatăl (Luca 18:19). Şi după înălţare Tatăl este superior Fiului, căci autoritatea sa şi toate titlurile sale de Judecător, Domn, Salvator, Mare Preot, etc., nu le are de la El ci le-a primit de la Tatăl (Matei 28:18; Ioan 5:21,22; 17:2; Fapte 5:31). Are nevoie Dumnezeul Atotputernic să primească de la cineva ceva? Sau are nevoie ca altul sã-I supună toate lucrurile (1Corinteni 15:27)? De asemenea Tatăl trăieşte prin sine pe când Fiul prin Tatăl, dacă Isus este Dumnezeu, de ce este El dependent de altcineva ca să trăiască (Ioan 6:57)? Atunci înţelegem că Isus la care se aplică aceste descrieri, nu poate fi Dumnezeul Absolut. Ba mai mult, Isus nu cunoaşte ceea ce cunoaşte Tatăl (Marcu 13:32), nici chiar după înviere, căci timpurile şi perioadele sunt sub stăpânirea Tatălui (Fapte 1:7). Şi apostolul Pavel subliniază diferenţa în cunoştinţă prin cuvintele: ”Fiindcă cine a ajuns să cunoască mintea lui Iehova, ca să-l instruiască? Noi însă avem mintea lui Cristos”(1Corinteni 2:16 NW).

Chiar la revenirea sa în viitor, Isus este subordonat, căci nu El va stabili cine să stea la dreapta şi la stânga sa (Matei 20:23). De fapt la sfârşitul domniei sale de o mie de ani, El va preda domnia în mâna Tatălui (1Corinteni 15:24-28). Deci în concluzie în toate timpurile se aplică principiul autorităţii din 1Corinteni 11:3 care este descris prin cuvintele: ”Dar vreau să ştiţi că Hristos este Capul oricărui bărbat, că bărbatul este capul femeii şi că Dumnezeu este capul lui Hristos”,
şi curios Waelsch. că textul nu spune:
Tatăl este capul lui Cristos, ci Dumnezeu este capul lui Cristos.........dacă Dumnezeu este Tatăl, Fiul şi Duhul, cum spui tu..........atunci cum de multe pasaje din NT, îl prezintă pe Isus distinct nu doar de tatăl ci de Dumnezeu?
Acesta este temă de casă pt. tine...........

[marinaru]

Draga calea tot ce a spus Isus este nul pentru ca este vb. despre "natura umana" deci nu are rost sa prezinti argumente de atunci. Bine asta pentru cei care sustin trinitatea nu pentru altcineva...

Partea cea mai interesanta este ca da Isus are inceput...dar cand ne gandim la infinit si il vedem in Tatal ne dam seama ca undeva acolo inconstient el poate nu are inceput pentru ca a fost in Tatal mereu Dar asta este o explicatie pentru alte timpuri probabil...ceea ce este clar este ca el l-a un moment dat a fost creat pt. asta a devenit intai nascutul din creatie, oglindirea Tatalui....si cel mai simplu a devenit FIU.

[calea]

Draga calea tot ce a spus Isus este nul pentru ca este vb. despre "natura umana" deci nu are rost sa prezinti argumente de atunci. Bine asta pentru cei care sustin trinitatea nu pentru altcineva...

Nu e nul, pentru că trinitarienii susţin că Isus pe pământ a fost şi om şi Dumnezeu..............ori acest om-Dumnezeu a afirmat lucruri incompatibile pentru un Dumnezeu............

[MariaB]

trinitarienii susţin că Isus pe pământ a fost şi om şi Dumnezeu... ori acest om-Dumnezeu a afirmat lucruri incompatibile pentru un Dumnezeu...

de exemplu...

[radu]

dacă îmi permiţi, îţi pot da eu un exemplu: Isus a spus pe cruce frazele memorabile: "Eli, eli, lamasabactani" . Ce a vrut să spună ? Cine era Dumnezeul căruia i se adresa şi în ce fel îl părăsise pe Isus ?

[marinaru]

calea sunt atat de multe variante ca nimeni nu mai stie exact ce sa creada cu privire la asta...Mai este si varianta ca exista un Dumnezeu dar are 3 manifestari...adica cu alte cuvinte este cineva mai mare si ca Tatal apoi varianta care o au penticostalii ca VT este Tatal NT pana sa moara ISUS este ISUS iar apoi dupa ce a murit ISUS este Duhul Sfant...sper sa nu gresesc.

[MariaB]

Isus a spus pe cruce frazele memorabile: "Eli, eli, lamasabactani" . Ce a vrut să spună ?

de ce oare este atat de greu de inteles?!?

"Eli, eli, lama sabactani" este inceputul psalmului 22
Isus, pe cruce, ne indemna sa ne rugam: el a inceput rugaciunea, noi sa o continuam!

[radu]

ideea era că Isus nu putea fi de aceeaşi fiinţă cu Tatăl,aşa cum susţin trinitarienii (sau doar o parte dintre ei), dacă se ruga lui Dumnezeu, mai ales în felul menţionat mai sus.

[MariaB]

ideea era că Isus nu putea fi de aceeaşi fiinţă cu Tatăl,aşa cum susţin trinitarienii (sau doar o parte dintre ei), dacă se ruga lui Dumnezeu, mai ales în felul menţionat mai sus.

ideea e ca Isus nu se "ruga" lui Dumnezeu, ci doar a inceput rugaciunea pe care sa o continuam noi - dar noi preferam sa facem teoria chibritului...

[radu]

nici în Grădina Ghetsemani nu s-a rugat ? Iar îngerul trimis din Cer pentru a-l întări pe Isus era o plăsmuire a imaginaţiei ?

[MariaB]

nici în Grădina Ghetsemani nu s-a rugat ? Iar îngerul trimis din Cer pentru a-l întări pe Isus era o plăsmuire a imaginaţiei ?

aici s-a rugat si in multe alte locuri - de ce sa nu se roage?!?

[radu]

scopul argumentării era următorul: dacă Isus s-a rugat Tatălui, care i-a trimis un înger pentru a-l întări, şi în alte ipostaze etc., este evident că Isus nu este de aceeaşi fiinţă cu Tatăl. Scurt şi cuprinzător...

[MariaB]

scopul argumentării era următorul: dacă Isus s-a rugat Tatălui, care i-a trimis un înger pentru a-l întări, şi în alte ipostaze etc., este evident că Isus nu este de aceeaşi fiinţă cu Tatăl. Scurt şi cuprinzător...

scuret si cuprinzator: Isus Cristos a fost om adevarat - si prin "omenitatea" lui s-a rugat
dar a fost si Dumnezeu adevarat - si prin aceasta ne-a mantuit

[marinaru]

MariaB si Moise a fost Dumnezeu el de ce nu ne-a mantuit ? Evreii spun ca si Avraam este el de ce nu ne-a mantuit ? Dar ce spui de faptul ca si Satan este Dumnezeul lumii acesteia...

[radu]

marinaru a pus punctul pe i

[Waelsch]

Dragă Waelsch

Pe mine nu mă interează ce au stabilit conciliile ci ce spune biblia.......

Cine este Adevăratul Dumnezeu? Avem în acest domeniu învăţătura clară a Domnului Isus care confirmă clar că Dumnezeul evreilor, nu este o trinitate, ci doar Tatăl, după cum reiese în mod elocvent din Ioan 8:54 unde se precizează:”…Tatăl meu mă slăveşte, El, despre care voi ziceţi: El este Dumnezeul nostru” Deci Dumnezeul Vechiului Legământ este o singură persoană, doar Tatăl. Dar oare Noul Legământ prezintă o învăţătură diferită? Nu, căci Dumnezeu nu se schimbă, în plus Fiul lui Dumnezeu Isus Cristos declară în Ioan 17:3 o învăţătură simplă dar care contrazice flagrant trinitatea prin cuvintele: “…Isus şi-a ridicat ochii spre cer şi a zis: Tată, a sosit ceasul!…Şi viaţa veşnică este aceasta: să te cunoască pe tine SINGURUL DUMNEZEU ADEVĂRAT, şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimis Tu”(Ioan 17:1,3). Deci Singurul Dumnezeu Adevărat este Tatăl la care se ruga Isus . De fapt poate Dumnezeu să se roage la Dumnezeu sau să aibe un Dumnezeu ? Deci dacă Isus este Dumnezeu adevărat în sens absolut cum poate să se roage la Dumnezeu, căci El a făcut lucrul acesta când a fost pe pământ (Matei 27:46), cât şi după plecarea la cer şi turnarea Duhului Sfânt (Ioan 14:16; 16:26). De asemenea Biblia descrie că El are un Dumnezeu şi după înviere (Ioan 20:17) şi înălţarea la cer (Efeseni 1:17; Apocalipsa 1:6; 3:12).

Pe lângă toate aceste argumente şi apostoli au înţeles tot aşa după cum reiese din învăţătura lor despre faptul că “Dumnezeu este Unul singur”, nu trei în unul (Galateni 3:20; Iacov 2:19) şi acesta este Tatăl (1Corinteni 8:5,6; Efeseni 4:4-6; 1Timotei 6:15,16). În continuare să vedem dacă Isus are început.

Mai întâiu de toate, cuvîntul "singur" nu apare. Si am mai spus asta pe forum. Aruncä porcäria Cornilescu reväzutä pe foc, cä e o mägärie.

Pe de altä parte, sunt versete unde Tatäl apare ca "unul Dumnezeu", iar altele unde Iisus e "adeväratul Dumnezeu". În prologul de la Ioan, "Cuvîntul era Dumnezeu". Dacä admiti 2 dumnezei, unul mai mic si unul mai mare, esti politeist.

ISUS ARE ÎNCEPUT, TATĂL, NU ARE:

Dumnezeu nu are început, fiind din veşnicie (Psalmii 90:2; 93:2; 106: 48) pe când Isus are început, tocmai arătând că nu este Dumnezeu, căci “ Dumnezeu este din veşnicie în veşnicie”. Faptul că Isus are început reiese din Coloseni 1:15 unde se spune despre El că este:”…Cel întîi-născut peste toată creaţia “ astfel El este primul creat, acest lucru reiese şi din Apocalipsa 1:5; 3:14 unde se spune despre Isus Martorul Credincios şi Adevărat că este:”…începutul creaţiei lui Dumnezeu”. Iar în Proverbe 30:4 este descris Isus ca fiind Fiu al Creatorului, dar de ce este numit Isus, Fiu, înainte de naşterea sa din Maria dacă nu are început, poate cineva să fie Fiu dar să nu fie creat? (vezi şi Proverbe 8:22). Dacă Isus era co-etern ar fi fost numit frate cu Dumnezeu nu fiul lui Dumnezeu.

Creat? Aruncä mägäria aia pe foc, cä e tradusä aiurea. Iisus e NÄSCUT.

TATĂL ÎNTODEAUNA SUPERIOR FIULUI:

Doar atunci când Iisus e privit în calitate de om. Iisus a luat chip de rob, prin chenozä. S'a umilit pe sine în mod voit, si si-a împlinit datoriile fatä de Tatäl, ca om.

Hai sä-ti mai spun ceva. Nu te intereseazä ce spune Conciliul I Ecumenic? Esti orgolios. Crezi cä TU esti mai bun tälmaciu decât Biserica?

De ce esti non-denominationalist? Ca sä pieri cu ereziile tale cu tot.

Esti arian, tatä. Arian. Te crezi bucricul pämîntului, chiar dacä n'ai habar de textele originale si de interpretarea lor.

«Pe cei ce zic: „Era o vreme când Fiul nu era”, sau: „Era o vreme când Sfântul Duh nu era”, sau cei ce zic că Fiul lui Dumnezeu şi Sfântul Duh au venit dintru nefiinţă la fiinţă, sau că sunt de altă fiinţă, sau că într-Înşii este schimbare ori mutare, pe aceia Sfânta Biserică Catolică şi Apostolică îi afuriseşte. Iar noi preamărim pe cel ce era mai înainte de veci, închinându-ne Sfintei Treimi şi singurei dumnezeiri, a Tatălui şi a Fiului şi a Duhului Sfânt, acum şi pururea şi în vecii vecilor. Amin.» E o formulä liturgicä, scrisä nu peste mult dupä conciliul de la Niceea. Tie cred cä ti se rupe de toti si de toate. Vezi, nu cumva esti tu Mahomed, si ti-a tunat Dumnezeu cu Biblia din cer?

Sunt ironic cu tine. Dar nu pot fi altfel, când väd cum umbli aiurea. Eretic, ce mai...

Hai cä's curios, dupä teoria ta, dacä Iisus n'ar fi Dumnezeu, cum se face mântuirea, nasterea din nou... totul cade, ca la iehovisti.

Or Iisus e Emmanuel, adicä "Dumnezeu cu noi".

«Cäci s'au strecurat printre voi unii oameni, scrisi de mult pentru osânda aceasta, oameni neevlaviosi, cari schimbä în desfrânare harul Dumnezeului nostru, si tägäduiesc pe însusi Stäpânul si Domnul Iisus Christos.» (Iuda 4)

Nu te numeri si tu printre ei?

[calea]

Nu am spus că Isus nu e Dumnezeu.............Isus e Dumnezeu, dar şi îngerii sunt dumnezei............atunci ce avem...........mai mulţi dumnezei?

[marinaru]

Waelsch teori poate oricine sa scrie fara suport biblic pentru ca tu nu prea ai suport biblic in ce scri...suportul tau sunt conciliile si ce au spus sfintii parinti sau ce din prin sec 3-4 etc.

Scriptura nu spune nicaieri ca Isus este intaiul nascut ca om sau din Maria spune ca este intaiul nascut din CREATIE !!!. Sincer am pretentii De ce nu recunosti ce scrie macar si gata...De ce nu crecunosti ca Isus nu a fost EGAL cu Tatal cand a fost pe pamant ca om sau ca Dumnezeu sau ca ce mai vreti voi si nici apoi dupa ce a inviat...scriptura o spune daca tu spui altceva inseamna ca vi cu alta evnaghelie...si sti tot ce spune scriptura in acest caz.