cum se închină catolicii

[radu]

nu are nici o importanţă faptul că ortodocşii îşi fac cruce altfel decât catolicii şi invers, deoarece acesta este un gest ritualic care nu implică credinţa din inimă

[MariaB]

deosebirea in felul in care se face semnul crucii a aparut si s-a pastrat exact asa cum se circula la noi pe sosea pe dreapta, dar sunt si zone in care se circula pe stanga (ca in geometrie: pe o dreapta avem doua sensuri)

Semnul Crucii a variat mult in primul mileniu.
Initial, se facea pe frunte cu degetul mare, apoi s-a facut si pe buze si pe piept de la stanga la dreapta (aceasta s-a pastrat in Biserica Romano-Catolica la citirea Evangheliei).
Mai tarziu, datorita ereziilor cu privire la natura Mantuitorului a inceput sa se faca semnul Crucii cu doua degete (natura divina si umana) de la frunte la piept, si de la stanga la dreapta.
Cu timpul s-a mai adaugat un deget, ca simbol al Sfintei Treimi, cum a ramas in Rasarit.
In Apus, in secolul al XII-lea, datorita evlaviei crestinilor la cele Cinci Rani Mantuitoare (picioarele, mainile si coasta) a inceput sa se faca cu toate cele cinci degete.

Diferenta intre catolici (stanga - dreapta) si ortodocsi (dreapta - stanga) se face datorita efectului de oglinda.
Preotul, cand da binecuvantare (atat cei rasariteni, cati si cei apuseni), face semnul Crucii de la stanga la dreapta.
In rasarit, crestinii au inceput sa imite semnul in totalitate si cand preotul/episcopul isi misca mana spre stanga, credinciosii duceau mana spre dreapta si asa s-a facut diferenta (dreapta celui din fata este in dreptul partii noastre stangi).
In Apus s-a pastrat: cand clericul ducea mana in stanga, credinciosii o duceau tot in stanga.

[marinaru]

MariaB fara suparare dar ai vreo referinta scripturala cu privire la "semnul crucii" ? Adica cineva din scripturi si-a facut "semnul crucii" ? Exista macar acest concept ?

[MariaB]

MariaB fara suparare dar ai vreo referinta scripturala cu privire la "semnul crucii" ? Adica cineva din scripturi si-a facut "semnul crucii" ? Exista macar acest concept ?

fara nicio supare!
canonul Scripturii a fost incheiat cu mult inainte de a se spune totul despre Crestinism

daca evreii au avut doua milenii de lucrat asupra textelor lor sfinte, pe care le-am preluat si noi, cu tot cu cele doua milenii de transformari, Noul Testament a avut la dispozitie doar vreo doua decenii - de aceea nu sunt condssemnate toate fatetele credintei crestine in textul biblic, dar s-au pastrat in traditie (evreii si-au consemnat si traditiile - acesta este avantajul oralitatii)

[radu]

ştiu că au existat războaie în trecut între cei care se închinau cu 2 degete şi cei care se închinau cu 3. Asta în cazul ortodocşilor. Au învins cei care se închinau cu 3 degete.

[MariaB]

ştiu că au existat războaie în trecut între cei care se închinau cu 2 degete şi cei care se închinau cu 3. Asta în cazul ortodocşilor. Au învins cei care se închinau cu 3 degete.

nu a fost vorba de razboaie
dar discutii au fost fata de toate obiceiurile nou aparute - si e normal sa fie asa

[marinaru]

MariaB am inteles...eu sunt indoctrinat si spalat pe creier si nu pot sa accept altceva...imi pare rau daca vrei sa discutam despre Dumnezeire o facem pe acele 66 de carti mai intai...apoi accept orice scriere istorica si orice scriere neinspirata si o tratez ca atare...daca contrazice scriptura atunci nu sunt de acord cu ele...

[MariaB]

MariaB am inteles...eu sunt indoctrinat si spalat pe creier si nu pot sa accept altceva...imi pare rau daca vrei sa discutam despre Dumnezeire o facem pe acele 66 de carti mai intai...apoi accept orice scriere istorica si orice scriere neinspirata si o tratez ca atare...daca contrazice scriptura atunci nu sunt de acord cu ele...

asa esti tu
inteleg!

[radu]

au fost războaie, MariaB, pe bune, la ruşi.

[radu]

niciodată nu am înţeles de ce călugării catolici poartă glugile alea pe cap, de nu li se vede faţa.

[radu]

MariaB, e adevărat că ortodocşii se închină îngenunchind pe ambii genunchi în timp ce catolicii doar pe unul ? Mi-aduc aminte că am citit undeva chestia asta. Nu că ar fi important.

[Waelsch]

Problema e cu mult mai complicatä, si cu mult mai simplä totodatä. Nu e doar diferentä de räsärit - apus. Faza cu stâng-drept a apärut din cauza topicii: "Duhul Sfânt" ("spiritus sanctus" în lat; "hokvouin sourp" în armeanä); "Sfântul Duh" ("hagion pneuma" în gr). S'a vrut ca "duh" sä fie pe umärul stâng, iar "sfânt" pe dreptul.

În unele rituri orientale, crucea se traseazä pe fatzä cu podul palmei drepte pe verticalä, apoi cu dosul palmei stângi pe orizontalä. Totul depinde de obiceiuri. Dar cum crucea e simbolul lui Christos, nimeni n'ar trebui sä-l evite. Mi se pare foarte gretos când, la Liturghie anglicanä, ai doar africanii si italienii care-si fac cruce, iar englezii rämân cu degetele în buzunar. Gretos!

[radu]

I-aş ruga pe MariaB sau Waelsch, căci sunt în domeniu, să ne explice de ce catolicii se închină la statuete în timp ce ortodocşii la icoane ? Eu n-am văzut până acum ortodox să se închine la vreo statuetă. Nu ştiu catolicii dacă se închină la icoane. Cum s-a ajuns la asta ?

[MariaB]

e adevărat că ortodocşii se închină îngenunchind pe ambii genunchi în timp ce catolicii doar pe unul ?

nu stiu cum ingenuncheaza ortodocsi

catolicul care nu sta in dreoptul unei banci, cand ingenuncheaza la Liturghie, pune unul dintre genunchi jos, pentru ca momentele de ingenunchere sunt scurte
dar daca este in banca, ingenuncherea se face pe ambii genunchi - poate sta in rugaciune oricat de mult doreste, pentru ca nu impiedica pe nimeni
ingenuncherea se face pe ambii genunchi in fata Sfantului Sacrament, oricat de mult te-ai grabi

la Dumnezeu chiar nu conteaza daca stai pe unul, doi sau trei genunchi, dar conteaza atitudinea interioara si dorinta de a nu-i scandaliza pe ceilalti prin atitudinea ta exterioara

n-am văzut până acum ortodox să se închine la vreo statuetă. Nu ştiu catolicii dacă se închină la icoane. Cum s-a ajuns la asta ?

la acuzarea catolicilor de catre ortodocsi pentru ca se inchina la statui, s-a ajuns prin mandrie omeneasca - motiv pe care il au si catolicii care ii critica pe ne-catolici pentru vreo traditie religioasa

[radu]

la Dumnezeu chiar nu conteaza daca stai pe unul, doi sau trei genunchi, dar conteaza atitudinea interioara si dorinta de a nu-i scandaliza pe ceilalti prin atitudinea ta exterioara

pe trei genunchi este cel mai bine să te rogi ... .

mi-a plăcut gluma.

[Waelsch]

Nu. Orientalii nu folosesc statui. O parte din orientali (armenii, de pildä) nu folosesc nici icoane.

În Occident, statuile au fost abandonate în a 2-a jumätate a sec XX. Aici si în bisericile romano-catolice si chiar protestante se folosesc icoane bizantine.

Îngenuncherea se face cu amîndoi genunchii în timpul rugäciunii. Totusi, acolo unde în Occident se îngenuncheazä cu un singur genunchiu, e o chestie de o clipä, întrând în bisericä, dar nimeni nu stä pe un genunchiu în timpul rugäciunii. Totusi am väzut, curios, asta la oseni.

Cred cä cel mai important ar fi sä nu ne axäm pe diferentele liturgice (atunci când acestea nu sunt eretice), ci sä vedem fondul de bazä. De aceea îmi place mult ideea de fundamentalism, în înteles american, asa cum a fost el conceput la începutul secolului XX (färä devierile sau lâncezelile ulterioare). Fundamentalismul presupune o bazä doctrinarä comunä, dar detaliile le vede fiecare într'un fel sau altul.

[radu]

310 Începutul folosirii semnului crucii

320 Începutul folosirii lumînărilor de ceară la slujbă

375 Se cinstesc îngerii şi sfinţii decedaţi

394 Introducerea liturghiei zilnice

431 Începutul proslăvirii Mariei

500 Preoţimea începe să poarte uniforme

600 Papa Grigore I introduce limba latină pentru servicul divin. Încep să fie înălţate rugăciuni către Maria şi sfinţii decedaţi

650 Începutul sărbătorii în cinstea fecioarei Maria

709 Introducerea sărutării piciorului papei

750 Începutul puterii lumeşti a papei

788 Proslăvirea Mariei şi a sfinţilor decedaţi; închinarea înaintea crucii, statuilor, moaştelor, etc.

850 Sfinţirea apei prin sare şi prin binecuvîntarea preoţească (agheasmă)

890 Venerarea lui Iosif, soţul Mariei

965 Introducerea sfinţirii clopotelor

995 Canonizarea sfinţilor inventată de papa Ioan al V-lea

998 Se stabileşte postul din vinerea săptămînii mari

1079 Începutul celibatului la preoţi

1090 Introducerea rozariului

1100 Se introduce jertfa liturghiei

1184 Este introdusă inchiziţia pentru eretici

1190 Începutul comerţului cu indulgenţe

1200 Hostia înlocuieşte pîinea la cină

1215 Dogma transsubstanţierii; spovedania păcatelor (la

ureche) la preot cel puţin o dată pe an
1220 Se introduce cultul hostiei

1227 Se introduce tragerea clopotelor pentru a arăta că preotul execută transsubstanţierea

1229 Se interzice laicilor citirea Bibliei

1245 Cardinalii încep să poarte o pălărie roşie

1264 Se introduce „Joia Verde“

1410 Interzicerea potirului pentru enoriaşi

1439 Proclamarea învăţăturii despre purgatoriu

1478 Introducerea inchiziţiei în Spania

1545 Echivalarea tradiţiilor cu Sfînta Scriptură

1546 Se introduc apocrifele în Biblie

1854 Se introduce „Buna-vestire“ despre procrearea divin㥠a Mariei

1870 Proclamarea infailibilităţii papei

1925 Prezenţa trupească a fecioarei Maria în ceruri

1950 Vestirea dogmei despre înălţarea trupească a Mariei

[radu]

o mică surpriză pentru MariaB, cu un moşulică pupăcios.

[MariaB]

o mică surpriză pentru MariaB

nu e o surpriza - o stiu!
daca as fi avut ocazia, as fi facut-o si eu
si sunt sigura ca nu mi-as fi pierdut sau nu ar fi trebuit sa imi pierd prin/pentru asta credinta crestina

[radu]

o mică surpriză pentru MariaB

nu
daca as fi avut ocazia, as fi facut-o si eu

papa a avut o motivaţie pentru acest gest, dar care ar fi motivaţia ta ?

[MariaB]

papa a avut o motivaţie pentru acest gest, dar care ar fi motivaţia ta ?

aceeasi: respectul fata de celalalt, ca om

in plus, sunt sigura pe credinta mea - cei care au indoieli este bine sa evite anumite circumstante

[radu]

îi respectăm pe ceilalţi dar nu ne închinăm la idolii lor.

[MariaB]

îi respectăm pe ceilalţi dar nu ne închinăm la idolii lor.

gresesti considerand gestul meu (al Papei) inchinare fata de alti zéi, si nu respect fata de alti oameni!

[radu]

sărutul unui obiect...ce să fie altceva decât o închinare ? eu personal nu pup obiecte doar aşa...din respect pentru alţii. E clar că atitudinea este una reverenţioasă faţă de ceva ce este o urâciune în faţa lui Dumnezeu, respectiv un idol.

[marinaru]

Eu am pupat destule in biserica ortodoxa Interesanta istorie ai prezentat Radu...Se vede cat de mult s-a deformat in timp adevarul...Foarte interesant ce s-a intamplat in 1229 Ce bine pentru noi ca nu se mai poate impune asa ceva azi

[radu]

şi eu am pupat destule cruciuliţe, iconiţe etc., dar cu un scop, mă închinam, nu aşa cum susţine MariaB (sic!), din respect pentru alţii.
Le-am aruncat pe toate la gunoi atunci când am aflat adevărul Biblic şi ce a spus Isus la Ioan 4:24, de asemenea: 2 Corint 5:7, Fapte 17:29, Romani 1:23 , Deut 4:15 .

[Waelsch]

Datele citate vin de la Iosif Ton, iar el lea tradus din englezä. Multe spun un sîmbure de adevär, dar altele sunt false. Le las în citat pe cele false.

310 Începutul folosirii semnului crucii

Apare mult mai devreme.

320 Începutul folosirii lumînărilor de ceară la slujbă

Fals. Apare deja în Fapte 20:8, si sunt împrumutate din iudaism.

394 Introducerea liturghiei zilnice

În Galia, liturghia zilnicä apare de prin 320.

500 Preoţimea începe să poarte uniforme

Vesminte liturgice. Problema apare deja în timpul lui Tertullian, care era un opus vesmintelor liturgice. Stim cä diaconul si martirul sf Laurentiu deja purta dalmaticä peste stihar, deci stuharul e încä si mai vechiu, cäci deja în octoehul lui Clement (sec II) neofitii (noii botezati) purtau stihar alb.

600 Papa Grigore I introduce limba latină pentru servicul divin. Încep să fie înălţate rugăciuni către Maria şi sfinţii decedaţi

Gresit. La Roma se folosea greaca în slujbe, dar în latinä traducerea Bibliei numitä Itala, în afarä de psaltire, care era tradusä aiurea de poporani. Papa sf Damaschin îi cere lui Ieronim sä facä o nouä traducere în latinä, Vulgata. Damaschin însusi traduce slujbele în latinä (pe la 310).

Sf Grigore Dialogul însä compune Canonul Roman (rugäciunea de preamärire, ce contine si sfintirea darurilor euharistice). Înainte de el se folosea anafora consemnatä de sf Ipolit, dar mult mai veche (sec II), si care a fost reintrodusä în anii 1970, si care se foloseste si la copti (egipteni).

650 Începutul sărbătorii în cinstea fecioarei Maria

Deja în sec V apare o särbätoare a Fecioarei Maria a 2-a zi de Cräciun. Pe la 650 însä se crede a se fi fost descoperitä casa de la Nazaret, unde se zideste o bisericä, ce va fi tîrnositä pe 8 septembrie; de unde särbätoarea nasterii Maicii Domnului.

Privirea mea criticä: mi-ar pläcea ca lucrurile sä fie ca la asirieni: o singurä särbätoare a Maicii Domnului, a 2-a zi de Cräciun, dar färä rugäciuni adresate Mariei. Ar fi mult mai bine si mai crestin.

850 Sfinţirea apei prin sare şi prin binecuvîntarea preoţească (agheasmă)

Fals. Deja în octoteuhul lui Clement se sfinteste apa de botez. Cu putin mai târziu, credinciosii iau cu ei apa ce rämâne de la botez, si stropesc casele, referindu-se la Numeri 19:18.

890 Venerarea lui Iosif, soţul Mariei

Apare mult mai târziu, prin sec XII, dar se concretizeazä doar în sec XIX.

[/quote]998 Se stabileşte postul din vinerea săptămînii mari [/quote]
Fals. Vinerea mare apare ca zi de ajun încä din sec II: octotehul, Trad ap a lui Ipolit, Constitutiunile... În sec III apar päresimile (postul mare), iar în sec IV deja apar certurile cu privire la lungimea postului mare. În sec V, în Galia si Irlanda apare deja postul Cräciunului.

1079 Începutul celibatului la preoţi

Fals. În 1079 se vorbeste de obligativitatea celibatului, la Roma. Despre celibat trateazä deja conciliul de la Niceea, zicând cä preotul poate alege dacä se cäsätoreste sau nu; dar dacä vrea celibat, sä-l pästreze toatä vieata.

1090 Introducerea rozariului

Mult mai târziu, în sec XIV. Legenda cu sf Dominic e de 2 bani.

1100 Se introduce jertfa liturghiei

Fals. Liturghia se face de la Christos încoace, iar credinciosii aduc ofrandele de pâine si vin. În sec XI se iscä cearta cu privire la felul pâinii: dospitä au ba.

1200 Hostia înlocuieşte pîinea la cină

Da, din nefericire, cam pe atunci se generalizeazä. Totusi, folosirea prefabricatelor începe, din nefericire (sau mai repede "din päcate") în s*x IX, pt cä credinciosii nu mai voiau sä se cuminece, iar Liturghia devine o debandadä.

1215 Dogma transsubstanţierii; spovedania păcatelor (la ureche) la preot cel puţin o dată pe an

Pe vremuri, credinciosii îsi spovedeau päcatele cu voce tare în bisericä, ceea ce îi determina pe "eltisti" sä-i judece pe cei din jurul lor. De aceea, irlandezii încep în sec VI spovedania la ureche.

1220 Se introduce cultul hostiei

Da, atunci începe, lângä orasul Leodiu (Lidje, Liège, Lüttich, Luik), în Belgia. Dar se va räspândi doar câteva secole mai târziu.

[/quote]1854 Se introduce Buna-vestire despre procrearea divină a Mariei [/quote]
Nu Buna Vestire, ci Neprihänita Zämislire. Si nu e vorba despre "procrearea divinä" a Mariei, ci despre teoria cum cä Maria n'ar fi avut päcatul strämosesc. Din nefericire, zic eu, s'a fäcut un imens pas gresit. Cäci nu e al nostru, ci al lui Dumnezeu a hotärî cine ce päcat are sau nu.

[marinaru]

Waelsch imi plac interpretarile tale si justificarile pentru anumite traditii...

Tu spui ca lumanarile apar in Fapte 20:8. Este foarte posibil ca lumanarile sa fie de mii de ani dar nu asta este in discutie...

Fapte 20:7 În ziua dintâi a săptămânii, eram adunaţi la olaltă ca să frângem pâinea. Pavel, care trebuia să plece a doua zi, vorbea ucenicilor şi şi-a lungit vorbirea până la miezul nopţii.
8 În odaia de sus, unde eram adunaţi, erau multe lumini.

Asadar daca ei vb. si citeau la lumina lunii cum o foloseati pe aceasta la slujba ? O facea-ti in aer liber si numai noaptea sau cum mai exact ?

Mie mi se pare normal sa aibe lumanari sau ce foloseau ei pentru lumina ca doar era noapte...Poate peste 2000 de ani oamenii incepe sa aprinda becuri pe post de lumanari...sau stai daca imi amintesc bine am fost pe la ceva biserici unde bagai un ban si se aprindea un bec pe post de lumanare asa ca nu mai e nevoie de 2000 de ani...

[Waelsch]

Pânä la edictul de la Milan, euharistia se celebra noaptea, între sâmbätä si duminecä. Deci era nevoie de lumînäri.

Dar altfel spus, la fiecare cinä romanticä se pun lumînäri pe masä. La fel în restaurante.

De aceea aflu lumînärile foarte justificate pe altar, la Liturghie.

[marinaru]

Waelsch eu nu am nimic cu lumanarile si eu am prin casa lumanari parfumate

Ce parere ai de partea unde trebuie sa aprindem lumnari pentru cei vi si pentru cei morti ? Este scriptural ?

[Waelsch]

Waelsch eu nu am nimic cu lumanarile si eu am prin casa lumanari parfumate

Ce parere ai de partea unde trebuie sa aprindem lumnari pentru cei vi si pentru cei morti ? Este scriptural ?

E mai mult decât o porcärie. Acolo oamenii zädärnicesc crucea lui Christos. Ei ar vrea sä aducä jertfe lui Dumnezeu. Or unica jertfä e Iisus Christos.

Un mare pägânism lumînärile la pangar...

[marinaru]

Sa inteleg ca la voi la anglicani nu exista Sau exista dar tu ai o opinie diferita ?

[Waelsch]

Sa inteleg ca la voi la anglicani nu exista Sau exista dar tu ai o opinie diferita ?

Anglicanii pun lumînäri doar pe altar si în cununa de postul Cräciunului. Dar n'am väzut, nici auzit niciodatä de lumînäri ce ard la pangar în biserici anglicane.

[radu]

există tradiţia de a pune o lumânare la o persoană muribundă, pentru ca nu cumva să moară fără lumină (se crede că acea lumânare îi va lumina calea către Cer) - ce părere aveţi de această practică? Eu zic că este total păgână, ce legătură are lumina din lumea noastră materială, fizică, cu drumul spiritului după ce a ieşit din corp? are nevoie un spirit de lucrurile specifice lumii noastre ?