despre Catolicism

[MariaB]

cam prea multa indoctrinare in catolicism

cum si unde ai vazut ceea ce descrii mai jos?
eu sunt catolica practicanta si pot sa te invit sa vezi ca nu prea este asa cum ai vazut tu (poate ca a fost, nu neg..., dar su eu am fost analfabeta inainte de a merge la scoala...)

toate ordinele astea interioare

care?

liturghii in alta limba

Liturghia este in limba poporului

papi care se sfintesc singuri

cand? eu nu am auzit de asta

femeia este inferioara

unde? eu nu am observat

popii nu se-nsoara(multi au copii din flori)

nici calugarii - dar e alegerea lor
copii din flori au si barbatii casatoriti...

I
cultul cadavrelor (ce cauta de tot dezgroapa atitia morti),

icoane si statui de cult

agresivitatea asta si intoleranta.

Unde-i Isus in toate astea?

cultul cadavrelor (ce cauta de tot dezgroapa atitia morti),

ce morti se dezgroapa? ce cult ai auzit tu ca se face?
un catolic este dus la groapa sau la crematoriu (dupa cum isi exprima dorinta), acolo preotul ii citeste o rugaciune, iar familia merge la o Liturghie cu requiem pentru persoana respectiva

icoane si statui de cult

da, dupa necesitatile interioare ale credinciosilor, dar nimeni nu este obligat la nimic

agresivitatea asta si intoleranta.

ce agresivitate? intoleranta la ce?

Unde-i Isus in toate astea?

Isus este in toate - eu asta am observat in practicarea credintei mele

Mie catolicismul mi se pare de departe o profetie mincinoasa,avida de bani,putere si inimi impietrite ca si statuile lor.

parerea ta!

[radu]

MariaB, tu ai făcut chestionarul, adică tu ai asigurat suportul informatic pentru realizarea acestui modul din cadrul forumului sau l-a făcut Ory ?

[radu]

Întrebare pt. MariaB: cum îţi explici (cum te raportezi la) fenomenul carismatic din cadrul Bisericii Catolice ? Şi, de asemenea, te-aş ruga, să-mi spui ce amploare are în prezent (mă interesează acest aspect, mie cel puţin mi se pare un lucru paradoxal). Senchiu .

[MariaB]

cum îţi explici (cum te raportezi la) fenomenul carismatic din cadrul Bisericii Catolice?
ce amploare are în prezent (mă interesează acest aspect, mie cel puţin mi se pare un lucru paradoxal)

unde vezi paradoxul?

exista o miscare carismatica in Biserica Catolica
in Bucuresti activeaza mai multe astfel de grupuri: la Biserica Italiana, la Biserica Sfanta Cruce, la manastirea din Popesti-Leordeni
in plus, fiecare parohie isi poate organiza propriul grup de "carismatici", daca sunt doritori

eu prefer stilul iezuit (mi se potriveste mai bine), dar nu refruz o intalnire cu carismaticii, daca imi este la indemana

[radu]

paradoxul constă în aceea că liderii bisericilor tradiţionale au blamat mult timp experienţele extatice întâlnite mai ales printre grupările penticostale, însă acum există numeroşi catolici, baptişti, episcopalieni etc., care vb. în limbi. În Ortodoxie nu ştiu să existe aşa ceva.

[marinaru]

Am votat lectura particulara dar pot sa spun ca si mass-media Cine nu a auzit ceva despre catolici din ziare sau de la TV...

[marinaru]

radu as vrea sa cunosc si eu o persoana care are darul de a vb. in limbi...

[radu]

îţi scriu pe pm pe cineva cunoscut ţie, dar întâi să-i cer permisiunea...

[marinaru]

radu sigur

[radu]

exista o miscare carismatica in Biserica Catolica
in Bucuresti activeaza mai multe astfel de grupuri: la Biserica Italiana, la Biserica Sfanta Cruce, la manastirea din Popesti-Leordeni
in plus, fiecare parohie isi poate organiza propriul grup de "carismatici", daca sunt doritori

eu prefer stilul iezuit (mi se potriveste mai bine), dar nu refruz o intalnire cu carismaticii, daca imi este la indemana

şi porţi cilice ?
ai auzit catolici vorbind în limbi ?

[MariaB]

paradoxul constă în aceea că liderii bisericilor tradiţionale au blamat mult timp experienţele extatice întâlnite mai ales printre grupările penticostale

istorie, fratilor!
blamarea nu avea la baza experientele, ci ruperea de Biserica...

Am votat lectura particulara dar pot sa spun ca si mass-media Cine nu a auzit ceva despre catolici din ziare sau de la TV...

ideea era: ce te-a influentat mai mult...

şi porţi cilice?

nu
la exercitiile spirituale la care am participat, nu mi nu s-a impus si ciliciu

ai auzit catolici vorbind în limbi?

de vreo doua ori, dar nu m-au impresionat

[radu]

MariaB, nu ştii ce metode de stăruinţă (cum s-au rugat) au folosit acei catolici carismatici încât au primit acel dar al limbilor ? Fenomenul proorociei l-ai întâlnit în mijlocul catolicilor carismatici ?
Despre acele 2 persoane care vb. în limbi - consideri că vorbirea lor era inspirată de Duhul Sfânt ?

Faptele Apostolilor 10:46  Căci îi auzeau vorbind în limbi şi mărind pe Dumnezeu.

[MariaB]

ştii ce metode de stăruinţă (cum s-au rugat) au folosit acei catolici carismatici încât au primit acel dar al limbilor ?

nu prea stiu - eu eram doar in trecere pe acolo si nu am staruit, tocmai pentru ca nu sunt pe stilul meu de relationare cu Dumnezeu

Fenomenul proorociei l-ai întâlnit în mijlocul catolicilor carismatici ?

da

Despre acele 2 persoane care vb. în limbi - consideri că vorbirea lor era inspirată de Duhul Sfânt ?

da
doar ca mai trebuie sa fie inspirati si cei care interpreteaza... pentru mine, vorbirea in limbi seamana ca un sistem de ecuatii cu mai multe necunoscute decat ecuatii - adica se gasesc solutii, dar cu prea multi parametrii...

[radu]

pentru mine, vorbirea in limbi seamana ca un sistem de ecuatii cu mai multe necunoscute decat ecuatii - adica se gasesc solutii, dar cu prea multi parametrii...

da, aşa e, hmmm...asta e şi concluzia mea.

[radu]

MariaB, sau oricine crede că se merită se răspundă la această întrebare:
De ce primesc Spiritul Sfânt prin semne precum limbi, viziuni, vise profetice, persoane atât de diferite în ceea ce priveşte credinţa creştină: exemplu - penticostali versus catolici carismatici ? Chiar nu contează diferenţele de închinare între aceştia? Adică unii se închină la icoane alţii nu, şi totuşi vb. în limbi cu toţii. Eu asta nu pot înţelege...oare există vorbire în limbi prin care se preamăreşte fecioara Maria sau sfinţii ?

[MariaB]

Adică unii se închină la icoane alţii nu, şi totuşi vb. în limbi cu toţii. Eu asta nu pot înţelege...

eu inteleg asa: Dumnezeu ne considera pe toti copiii lui - chiar daca unii mai si gresim (de fapt, toti copii gresesc...)

[radu]

asta e o idee generoasă şi îmi pare bine că ai ajuns la această concluzie !

[MariaB]

asta e o idee generoasă şi îmi pare bine că ai ajuns la această concluzie !

nu este concluzia mea - e de la predica

[radu]

MariaB, din ce ai observat tu, există fenomenul slain-in-the-spirit printre catolicii carismatici ? (eu cu chestia asta slain in the spirit nu prea sunt de acord şi mi se pare de provenienţă demonică, dar nu sunt sigur 100%) .

[marinaru]

MariB poti sa imi spui si mie mai exact cine este Dumnezeul tau ?

[MariaB]

MariaB, din ce ai observat tu, există fenomenul slain-in-the-spirit printre catolicii carismatici ? (eu cu chestia asta slain in the spirit nu prea sunt de acord şi mi se pare de provenienţă demonică, dar nu sunt sigur 100%) .

nu stiu ce inseamna "slain-in-the-spirit"
ai o traducere romaneaca?

MariB poti sa imi spui si mie mai exact cine este Dumnezeul tau ?

da
Dumnezeul meu este Dumnezeu - Tatal, Fiul si Sfantul Duh
este Dumnezeu asa cum ni l-a revelat Isus Cristos si cum il percepem prin darurile Duhului Sfant

[radu]

"slain in the spirit" sunt chestiile astea din urmatorul articol:

http://www.traditioninaction.org/bkreviews/A_012br_CloseUps_Guimaraes.htm

şi o poză :

[marinaru]

Dumnezeu Tatal am vazut in scripturi cam toate scrisorile din NT incep cu aceasta expresie dar imi poti arata un verset in scripturi care sa spuna Dumnezeu Fiul si Dumnezeu Spiritul Sfant ? Sau un verset unde cineva sa spuna ca Dumnezeul meu este Dumnezeu - Tatal, Fiul si Sfantul Duh ?

Daca nu poti totusi de unde tragi tu concluzia ca asa ne-a revelat noua Iesus si Spiritul Sfant din moment ce aceste expresii apar doar la sute de ani dupa ce si apostolii erau in nefiinta ?

[MariaB]

Daca nu poti totusi de unde tragi tu concluzia ca asa ne-a revelat noua Iesus si Spiritul Sfant din moment ce aceste expresii apar doar la sute de ani dupa ce si apostolii erau in nefiinta ?

concluzia "se trage" usor prin observarea faptului ca Biblia a fost completata mult dupa ce Moise "era in nefiinta"...
totul se face in credinta
crezi? bine!
nu crezi? esti liber sa crezi altcumva, dar nu poti lua libertatea aceasta celorlalti





fenomenul "slain in the spirit" nu l-am observat (poate pe la diferite pelerinaje..., dar ar trebui sa se exprime despre acest fenomen cel care a avut de-a face cu el)

[marinaru]

MariaB dar la scurt timp dupa ce Iesus a inviat. Stau si ma intreb tu chiar nu vezi diferenta intre scriptura si traditie ? Adica nu sesizezi ca totusi traditia este diferita prea mult fata de scriptura ? Invataturile la fel...Crezi ca traditia iti este de folos la ceva ? Sau iti pui increderea in niste oameni numiti "sfintii parintii".

[MariaB]

MariaB dar la scurt timp dupa ce Iesus a inviat. Stau si ma intreb tu chiar nu vezi diferenta intre scriptura si traditie ? Adica nu sesizezi ca totusi traditia este diferita prea mult fata de scriptura ? Invataturile la fel...Crezi ca traditia iti este de folos la ceva ? Sau iti pui increderea in niste oameni numiti "sfintii parintii".

ce inseamna timp scurt? cu ce drept il scurtam noi?
spuneam ca traditia nu a avut timp sa fie consemnata biblic pentru ca nu era necesar, nu pentru ca nu era necesara!
omul are nevoie de traditii si Dumnezeu respecta aceasta nevoie a omului - in textele veterotestamenatare, Dumnezeu preia ceea ce fusese doar traditie si o imbogateste cu semnificatii noi
daca nu vrem sa vedem asta, este greseala noastra!

[sofia]

sters

[marinaru]

MariaB si primii crestini o luasera razna acceptand diferite invataturi si totusi uite ce le spune Iesus.

Apocalipsa 2:5  Adu-ţi, deci, aminte de unde ai căzut; pocăieşte-te şi întoarce-te la faptele tale dintâi. Altfel, voi veni la tine, şi-ţi voi lua sfeşnicul din locul lui, dacă nu te pocăieşti.

Tot de ce avem nevoie pentru mantuire este scris in cele 66 de carti nu avem nevoie de ceva mai mult...Nu poti sa pui traditia deasupra scripturii...

Citeste primele capitole din Apocalipsa mai ales scrierile catre cele 7 biserici...Ei s-au abatut putin si deja li se cerea sa se intoarca la faptele dinti...Deschide-ti ochii !!!

[MariaB]

Citeste primele capitole din Apocalipsa mai ales scrierile catre cele 7 biserici...Ei s-au abatut putin si deja li se cerea sa se intoarca la faptele dinti...Deschide-ti ochii !!!

ca bine zici!
dar uita-te si tu mai bine: li se cerea sa se intoarca la faptele dintai, nu la textele...


cerinta de a nu modifica textul biblic se refera la textele iudaice - acestea, pe langa primul inteles al textului, cuprind si alte interpretari (mistice) care se refera la fiecare consoana in parte din text

[marinaru]

MariaB foarte corect faptele dintai...arata-mi tu ca faptele catolicilor din ziua de azi corespund cu cele ale crestinilor din primul secol si atunci am sa ma fac catolic. Sau mai degraba arata-mi ceva ce fac catolicii in ziua de azi si faceau si crestinii in primul secol la fel...

[radu]

între Biserica Catolică şi biserica primară e o diferenţă ca de la Cer la Pământ şi e suficient să citim Faptele Apostolilor.

[MariaB]

arata-mi ceva ce fac catolicii in ziua de azi si faceau si crestinii in primul secol la fel...

ne adunam in fiecare Duminica, de sarbatori si chiar in fiecare zi, si aducem multumiri (euharistie) lui Dumnezeu

[sofia]

sters

[marinaru]

MariaB primii crestini se adunau in case...ei erau ca o familie...nu puneau accept pe vreo zi a saptamanii...nu aveau sutele de sarbatori pe care le aveti voi...nu aveau chipuri pictate pe pereti pentru a le saruta si a le ridica la nivelul dumnezeirii...poate imi dai alte exemple ca in nici un caz nu ai nimierit-o

[MariaB]

Voi ce credeti ca reprezinta cele 7 biserici?
Credeti ca au legatura cu timpurile noastre?

Nu
7 este cifra totalitatii

MariaB primii crestini se adunau in case...ei erau ca o familie...nu puneau accept pe vreo zi a saptamanii...nu aveau sutele de sarbatori pe care le aveti voi...nu aveau chipuri pictate pe pereti pentru a le saruta si a le ridica la nivelul dumnezeirii...poate imi dai alte exemple ca in nici un caz nu ai nimierit-o

ce nu am nimerit?
absolut orice as spune poate fi in aceeasi masura acceptat sau demontat, depinde de ce aspecte vrei sa evidentiezi - si asta nu tine de faptul ca vorbim pe teme religioase, ci de faptul ca suntem oameni

si noi, catolcii, ne adunam in case: unele sunt biserici, altele sunt chiar case particulare unde toti suntem exact ca o familie (de exemplu, la Cicarlau)
despre "sutele de sarbatori" pot da exemplul unei familii: la inceput, familia isi sarbatoreste ziua de casatorie si zilele de nastere ale sotilior, apoi apar copiii, cu zilele lor de natere... - la fel este si cu calendarul crestin

cat despre chipurile pictate de pe pereti, acestea au existat dintotdeauna la crestini - pentru simplul fapt ca au continuat trasitia evereiasca din vremea lui Isus, cand sinagogile aveau iconografia destul de bine stabilita

[marinaru]

MariaB crestinii nu isi sarbatoreau zilele de nastere. Acesta este un obicei pagan. Nu existau icoane pentru simplu fapt ca ele au aparut prin sec. IV. Eu nu cred ca ai aveau chipuri chioplite pe undeva mai ales ca legea era clara in acest sens...Ei aveau preot pe Iesus voi aveti preot un om.

[radu]

MariaB crestinii nu isi sarbatoreau zilele de nastere. Acesta este un obicei pagan. Nu existau icoane pentru simplu fapt ca ele au aparut prin sec. IV. Eu nu cred ca ai aveau chipuri chioplite pe undeva mai ales ca legea era clara in acest sens...Ei aveau preot pe Iesus voi aveti preot un om.

Reprezentările materiale precum heruvimii în Sfânta Sfintelor etc. nu erau destinate nicidecum închinării ! ele nu pot fi un echivalent sau nici un precursor al icoanelor, pt că nimeni nu se închina în faţa lor.

2 Împăraţi 18:
4  A îndepărtat înălţimile, a sfărâmat stâlpii idoleşti, a tăiat Astarteele şi a sfărâmat în bucăţi şarpele din aramă, pe care-l făcuse Moise, căci copiii lui Israel arseseră până atunci tămâie înaintea lui: îl numeau Nehuştan.

Iată că şarpele făcut de Moise în pustie, spre care trebuiau evreii să privească pt a nu muri, ce a prefigurat pe Isus, a fost ulterior folosit ca obiect de închinare, dar lucrul acesta a fost dezaprobat de Dumnezeu.

[MariaB]

crestinii nu isi sarbatoreau zilele de nastere. Acesta este un obicei pagan.

nu am spus ca isi sarbatoreau zilele de nastere
ideea era ca, asa cum in familie se "aduna" pe parcurs diferite obiceiuri, tot asa si in comunitatile crestine

Nu existau icoane pentru simplu fapt ca ele au aparut prin sec. IV.

desenele de pe peretii primelor biserici sunt contninuarea desenelor din sinagogi (descoperirile arheologice o dovedesc)

Ei aveau preot pe Iesus voi aveti preot un om.

pentru crestini, Preotul este Isus
omul pe care il am eu de preot, nu este Isus, nici Preotul, ci un preot

[marinaru]

MariaB Marele Preot este Iesus iar crestinii sunt "o preotie aleasa". Asa spune scriptura. Care biserici ? Singura descoperire cu privire la o biserica crestina primara este din sec IV si ea avea doar o masa in centru si nimic altceva nu sugereaza ca ar avea ceva pe pereti. Iudeii doar la templu aveau pictati ceva heruvimi asa cum scrie in scriptura dar niciodata nu s-a inchinat nimeni la ei...

[radu]

chestia cu icoanele e veche şi nu de la Reforma din Evul Mediu, dar a existat şi o "furie iconoclastă" a celor din primele secole care nu considerau închinarea la icoane binevenită. Cu greu s-a stabilit cultul icoanelor şi al statuetelor şi în timp.

[MariaB]

Cu greu s-a stabilit cultul icoanelor şi al statuetelor şi în timp.

da, dar s-a stabilit din necesitatile spirituale ale unor oameni, ttot asa dupa cum Dumnezeu a acceptat in cele din urma sa i se construiasca un Templu, si generatii de-a randul i s-au inchinat acolo...

[radu]

da, dar s-a stabilit din necesitatile spirituale ale unor oameni, ttot asa dupa cum Dumnezeu a acceptat in cele din urma sa i se construiasca un Templu, si generatii de-a randul i s-au inchinat acolo...

analogia nu funcţionează din simplul motiv că Dumnezeu nu poate "accepta", voinţa Lui suverană dictează. Acel templu era în planurile lui Dumnezeu dinainte. Dumnezeu permite dar nu acceptă. El ştie dinainte viitorul şi ce are să se întâmple.

Icoanele nu sunt necesităţi spirituale, nu pot fi: numai copiii mici poate au nevoie de imagini explicative pentru a înţelege ceva atât de simplu şi clar cum este harul divin şi planul de mântuire.

[MariaB]

analogia nu funcţionează din simplul motiv că Dumnezeu nu poate "accepta", voinţa Lui suverană dictează.

Dumnezeu accepta multe - asta nu inseamna ca ii schimba cumva planul, ci doar ne asteapta sa ne intoarcem...

Acel templu era în planurile lui Dumnezeu dinainte.

exact asa cum accepti ca Templul era in planul luiDumnezeu poti accepta si ca icoanele sunt in planul lui Dumnezeu - si nu veni cu "nu exista verset biblic care sa conteste Templul" - aceste versete, daca au existat, au putut fi eliminate din texte, pentru simplul motiv ca primele culegeri de texte biblice au fost alcatuite chiar la Templu!

El ştie dinainte viitorul şi ce are să se întâmple.

stie viitorul, planul sau, dar nu stie care va fi alegerea omului

Icoanele nu sunt necesităţi spirituale, nu pot fi: numai copiii mici ...

exact, vezi ca intelegi!!!
iar Isus ne recomanda sa fim copiii lui Dumnezeu, adresandu-i-ne "Tata!"

[radu]

Am folosit cuvântul "copii" într-o anumită accepţiune, contextul arată evident ce am vrut să spun.
În loc de "copii" puteam pune "persoane retardate" dar nu am pus ca să nu jenez pe cineva.
Cine are nevoie de cărţi colorate cu poze ? Numai copiii mici. Adulţii citesc romane fără imagini neapărat, nu ?
Icoanele nu fac parte din planul lui Dumnezeu, planul lui Dumnezeu este mântuirea unei rămăşiţe credincioase prin Sângele mielului - icoanele nu ne ajută cu nimic în sensul ăsta, sunt simple imagini fără viaţă (ba chiar noi trebuie să le mai ştergem de praf).

[marinaru]

MariaB nu este adevarat. Liderii au dorit sa faca idoli pentru necesitatile lor nu ale oamenilor. Daca le spui ca nu au voie sa faca si este o uraciune inainte lui Dumnezeu atunci ei nu fac...dar daca le spui ca este ok sa o faca atunci o fac. Nu da vina pe Dumnezeu pentru ceea ce fac oamenii si nu cere tuturor sa accepte ca fiind bun ceea ce fac oamenii.

[sofia]

sters

[MariaB]

si totusi, fiecare crestin isi traieste credinta in mod personal, dupa propriile capacitati, chiar daca au trecut 2000 de ani de Crestinism

cei care cauta argumente impotriva folosirii icoanelor o fac pentru ca vad in folosirea icoanelor o manipulare din partea institutiei bisericesti
dar, daca vreti cu adevarat sa "demascati" manipularea din partea institutiei bisericesti, nu pe exemple de acestea trebuie lucrat, pentru ca unii oameni chiar au nevoie de icoane pentru a-si trai apropierea de Dumnezeu (bunica mea a avut aceasta nevoie pana a murit, la 92 de ani - nu stia sa scrie sau sa citeasca si nu prea se putea deplasa... dialogul ei cu Dumnezeu se facea in fata icoanelor din camera)

[marinaru]

MariaB nu trebuie sa cauti argumente impotriva scripturii icoanelor scriptura este plina de asa ceva. Nu poti avea icoane si in acelasi timp sa ai si un Dumnezeu VIU. Icoanele si idolii sunt Dumnezeul unor oameni. Vezi Fapte 17:17-34

Bunica ta nu a avut sansa de a cunoaste adevarul sau poate nu a dorit. Dumnezeu sa aibe mila de ea.

[MariaB]

. Nu poti avea icoane si in acelasi timp sa ai si un Dumnezeu VIU.

ba da, se poate!
vom muri si vom vedea!

Bunica ta nu a avut sansa de a cunoaste adevarul sau poate nu a dorit. Dumnezeu sa aibe mila de ea.

bunica mea cihar a avut un dialog foarte personal cu Dumenzeu
in icoanele ei, l-a vazut pe Dumnezeu mai bine si mai aproape decat multi care se opresc la litere, chiar daca acestea sunt literele textului biblic

[marinaru]

MariaB scriptura te contrazice asta daca iti pasa ce spune scriptura. Bunica ta putea sa vb. cu propria fantezie asta nu inseamna ca a vb. cu Dumnezeu. Si paganii credeau asta despre Dumnezeii lor si totusi ei nu sunt aprobati de IHVH. Dar asta este trebuie sa se implineasca tot ce spune scriptura...

2 Corinteni 4:3  Si dacã Evanghelia noastrã este acoperitã, este acoperitã pentru cei ce sunt pe calea pierzãrii,
4  a cãror minte necredincioasã a orbit-o dumnezeul veacului acestuia, ca sã nu vadã strãlucind lumina Evangheliei slavei lui Hristos, care este chipul lui Dumnezeu.