ziua Domnului: Ap. 1:10

[calea]

Ce părere aveţi de această expresie: "Ziua Domnului" la ce se referă ea?

Există patru variante de interpretare a lui Ap. 1.10:

1) Ziua Domnului din Ap. 1.10 este Ziua Domnului din viitor (Ziua venirii lui Cristos), în care Ioan prin Spiritul a fost transpus
2)Ziua Domnului din Ap. 1.10 este perioada necazului celui mare
3) Ziua Domnului din Ap. 1.10 este sâmbăta, în sabat
4) Ziua Domnului este duminica

[innoire]

Salut de pace prieteni
Ceea ce putem sti sigur este ca expresia "ziua Domnului" (Kyriake hemera) este un adjectiv posesiv, la cazul genitiv, prin urmare traducerea traditionala de "ziua Domnului" este potrivita, atat in forma cat si in context

[calea]

totuşi Raţiu şi nu numai susţine (chiar am vorbit azi cu el), că totuşi traducerea lit. este "Ziua Domnească".........el a spus că a văzut acest mod de a traduce Ap. 1.10 şi în alte lucrări........

şi eu am găsit traducerea aceasta într-un comentariu la Apocalipsa..........

Nu cred însă că aceasta este cea mai important lucru........ci la ce se referă Ioan când spune:

Kyriake hemera ?

[marinaru]

In trecut...

[calea]

el nu se referă la o zi din viitor cum ar fi ziua venirii Lui, sau perioada necazului........ci se referă la ziua când a primit revelaţia.......şi anume la duminică........

parafrazez "în ziua de duminică era în Spiritul şi am auzit înapoia mea un glas..."

[calea]

eu cred că dovezile sunt evidente că Ziua Domnului de aici este Duminica..........

Scrieri creştine ale primelor 4 secole în unanimitate au numit prima zi a săptămâni (duminica) „Ziua Domnului”:
 Scrisoarea lui Barnabas, aparută cam prin anul 100 e.n., ni-L prezintă pe Dumnezeu spunând: „Sabatele de acum nu mai sunt după voia Mea, dar (Sabatul) pe care vi l-am dat, este plăcut Mie, căci în el am pus capăt tuturor ostenelilor, şi la începutul celei de a opta zi am făcut un nou început pentru o lume nouă. Prin urmare, să sărbătoriţi cea de a opta zi, în care a înviat Hristos, li S-a arătat oamenilor şi apoi s-a înălţat la cer” Un alt fragment: „Mai mult, Dumnezeu a spus Evreilor, " Nu vreau luni noi, Sabate"... " Aceste Sabate nu sunt primite de mine, ...Deci noi, Creştini ţinem ziua a opta cu bucurie, zi în care Isus s-a ridicat dintre cei morţi şi s-a înalţat la cer.” (15:8f, The Epistle of Barnabas, 100AD, Ante-Nicene Fathers, vol 1, pg. 147).
 Ignatius (50-115 e.n.): „Nu vă lăsaţi duşi de învăţături străine, sau de poveşti vechi, care nu sunt de folos. Pentru că dacă noi încă trăim după legea Evreiască, noi recunoaştem că nu am primit harul...Dacă, deci, cei care au fost crescuţi în învăţăturile vechi au fost aduşi să aibă o speranţă nouă, ne mai ţinând Sabatul, dar trăind în ţinerea Zilei Domnului, în care şi vieţile noastre sau ridicat prin El şi prin moartea Lui (pe care unii nu o recunosc), prin acest secret noi am primit credinţa, şi pentru aceasta noi suferim ca să putem fi găsiţi ca ucenici a lui Isus Hristos învăţătorul nostru, cum am putea noi trăi separaţi de el pentru care şi profeţi se uitau la el ca învăţătorul lor, fiind ucenicii lui în spirit?...fiecare prieten a lui Hristos să ţină Ziua Domnului cu bucurie, ziua învieri, regina şi cea dintâi a tuturor zilelor din săptămână. Esta absurd să vorbeşti despre Isus Hristos cu limba, şi să te bucuri cu mintea un Iudaism care acum a ajuns la un sfirşit, pentru că unde sunt Creştini nu poate fi Iudaism... Aceste lucruri vi l-am spus, dragii mei, nu pentru că cunosc pe vreunul dintre voi să fie în stadiul acesta; dar ca nici unul dintre voi, să nu-l pot apăra cu mâinile goale, ca nici unul să nu cadă cursă unor învăţături false, dar pentru ca voi să primiţi siguranţa lui Hristos din plin...” (Ignatius, Epistle to the Magnesians, chp 9. Ante-Nicene Fathers, vol 1, pg 62-63.) Ignaţiu, care şi-a scris lucrarea sa către creştinii din localitatea Magnesia, prin preajma anului 114 e.n., îi descrie astfel pe creştini: „Ei nu mai ţin Sabatele evreieşti, ci se închină în Ziua Domnului, în care, prin El şi prin moartea Lui, ne-a fost dăruită viaţa ...” (The Fathers of the Church, Vol. I: The Apostolic Fathers (New York, 1947), p.99).
 Pliniu guvernatorul Bitiniei raportează împăratului roman, despre creştini (110 e.n.): „Ei erau în obiceiul de a se aduna într-o anumită zi înainte de a se face zi, când ei cântau în versuri alternative a imnurilor lui Hristos, ca şi la un Dumnezeu, şi legaţi între ei cu un legământ ca să nu facă vreun lucru rău, niciodată să nu facă vreo fraudă, furt, sau curvie, nici-odată să mintă, sau sa nege un adevăr când sunt chemaţi să mărturisească; după care este în obiceiul lor să se separe, şi să se strângă la o mâncare bună - mâncare normală şi curată”.
 Didache, (120-180 e.n.): în capitolul 14 găsim îndrumarea următoare: „În Ziua Domnului, când sunteţi adunaţi, după ce v-aţi mărturisit unii altora păcatele şi v-aţi iertat unii pe ceilalţi, puteţi frânge pâinea împreună. Să nu îngăduiţi nimănui care este încă în ceartă cu aproapele său să ia parte cu voi, pentru că lucrarea voastră sa fie sfânta.”
 Epistola Apostolilor (150 e.n.): „Eu (Hristos) am venit în viaţă în ziua a opta care este ziua Domnului.”
 Iustian Martirul (150 e.n.): „Dar Duminica este ziua în care noi ne strângem laolată, pentrucă este prima zi a săptămâni şi Isus, Mântuitorul nostru în aceeaşi zi a înviat din morţi.” (First apology of Justin, Ch 68). „Mai mult, toţi aceşti oameni neprihăniţi (cum au fost Adam, Abel, Enoh, Lot, Noe, Melchizedec, şi Avraam) cu toate că nu au ţinut Sabatele, au fost plăcuţi lui Dumnezeu; şi după Avraam până la Moise...” (Dialogue With Trypho the Jew, 150-165 AD, Ante-Nicene Fathers, vol 1, page 204) Iustian sau Iustin (cca. 100 - c.165 e.n.), cunoscut si sub numirea de Iustin Martirul din cauza mortii sale pentru Domnul, ne-a lăsat o descriere deosebit de frumoasa a felului în care obişnuiau creştinii din preajma anului 150 să se închine: „...Îl binecuvântăm pe Creatorul tuturor, prin Fiul Său, Isus Cristos şi prin Duhul Sfânt. Iar în ziua de duminică, toţi cei ce locuiesc la oraş sau la ţară se adună împreună într-un loc şi citesc memoriile apostolilor şi scrierile profeţilor, atât cât îngăduie timpul. Iar după ce a terminat cel care citeşte, conducătorul dă instrucţiuni verbal şi îndeamnă la imitarea acestor lucruri bune. Apoi ne ridicăm cu toţii şi ne rugăm şi, aşa cum am spus înainte, când se încheie rugăciunea, se aduc pâinea şi vinul, iar conducătorul aduce rugăciuni şi mulţumiri într-un mod asemănător, după puterea lui, iar oamenii consimt, spunând: „Amin”. Pâinea şi vinul se împart tuturor şi are loc împărtăşirea din elementele cu privire la care s-a mulţumit, iar celor absenţi le sunt trimise de către diaconi. Cei care pot şi doresc dau ceea ce cred că este potrivit; ce se adună este dat conducătorului, care îi ajută pe orfani, pe văduve şi pe cei care, din pricina bolii sau din alte motive, sunt în nevoie, pe cei care sunt închişi şi pe străinii care ne vizitează - într-un cuvânt, are grijă de toţi cei în nevoie. Dar duminica este ziua când noi toţi ţinem adunarea noastră comună, pentru că este prima zi, în care Dumnezeu, schimbând întunericul şi materia, a creat lumea, iar Isus Cristos, Salvatorul nostru, a înviat din morţi în aceeaşi zi. Căci El a fost răstignit în ziua dinainte de Saturn (sâmbătă), iar în ziua de după Saturn, care este ziua soarelui, S-a arătat ucenicilor şi apostolilor şi i-a învăţat aceste lucruri, pe care vi le-am supus şi vouă spre examinare.” (Apologia I; cap. LXVII).
 Clement din Alexandria (190 e.n.), (comentând despre cele 10 porunci şi semnificaţia Creştină) spune: „Ziua a şaptea este proclamată ca o zi de odihnă, pregătindu-ne prin înfrânarea de păcat pentru Prima Zi, adevărata zi de odihna.”
 Bardesanes (200 e.n.): „Cea ce suntem, suntem chemaţi după numele lui Cristos, Creştini. Într-o zi, prima zi a săptămâni, noi ne adunăm laolaltă.”
 Tertulian (200 e.n.): „Alţii...cred că soarele este Dumnezeul creştinilor, pentru că este bine ştiut că Duminica este ziua bucuriei noastre.” ( To the Nations 1:133 ) „Pentru noi Sabaturile sunt străine.” ( On Idolatry, 14:6)4
 Origen (220 e.n.): „Duminica, nici un lucru al lumi nu ar trebui făcut. Dar dacă, tu te abţii de la lucrurile lumeşti şi te ţii liber pentru lucrurile spirituale, du-te la biserică, ascultă la citirea şi predicarea sfântă, meditează în lucrurile cereşti.” (Homil. 23 in Numeros 4, PG 12:749)
 Cyprian (250 e.n.): „a opta zi, care este, prima zi după Sabat, şi ziua Domnului.” (Epistle 58, sec 4)
 Eusebius (300 e.n.): „Ei nu au ţinut circumcizia, sau Sabatul, şi nici noi;...pentru că aceste lucruri nu aparţin Creştinilor". (Ecc. Hist., Book 1, Ch.4) „Ei (sfinţii Vechiului Tetament) nu le-a păsat de circumcizia corpului, şi nici noi (Creştini). Lor nu le-a păsat de ţinerea Sabatului, şi nici noi. Ei nu s-au ferit de anumite feluri de mâncare, şi nici nu au considerat ca o distincţie cea ce Moise i-a învăţat să ţină ca un simbol, şi nici noi Creştini din prezent nu ţinem asemenea lucruri.” (Church History 1:4:8)
 Athanasius (345 e.n.): „Sabatul a fost sfârşitul primei creaţi, ziua Domnului a fost început la al doilea început, în care el a refăcut şi restaurat cel vechi în acelaşi fel cum a prescris că ei ar trebui să ţină sabatul în memoria sfârşitului lucrurilor de la început, ca noi să onorăm ziua Domnului ca început în memoria noii creaţi”. (On Sabbath and Circumcision 3)
 Consiliu din Laodicia (360 e.n.): „Creştini nu ar trebui să treacă la Iudaism şi nu ar trebui să întreţină ideea sabatului, dar să lucreze în acea zi; ei ar trebui, oricum, în particular să reveleze ziua Domnului, şi dacă este posibil, să nu lucreze, pentru că noi suntem Creştini.”
 John Chrysostom (Ioan Gură de Aur - 387 e.n.): „Tu eşti în Hristos, ai devenit mădularul Domnului şi eşti înscris în oraşul ceresc, şi tot în Legea (lui Moise) o ţii? Cum este posibil pentru tine să primeşti împărăţia? Ascultă cuvintele lui Pavel, că ţinerea Legi dă peste cap Evanghelia, şi învaţă, dacă vrei, cum acestea au trecut, şi tremură, şi trece peste această groapă. De ce ţii sabatul şi celebrezi cu Evrei?" (Homilies on Galatians 2:17)
 Constitutia Apostolica (400 e.n.): „Şi în ziua învieri Domnului, care este ziua Domnului, întilniţi-vă cu smerenie, aducând laudă Lui Dumnezeu care a făcut universul prin Isus, şi care L-a trimis la noi, şi coborându-se L-a lăsat să sufere, şi l-a înviat din morţi. Dacă nu, ce iertare va cere lui Dumnezeu acela care nu se adună în ziua aceea...în care se face citirea profeţilor, predicarea Evangheliei, ...ceremonia jertfei, darul mâncări sfinte.” (Apostolic Constitution 2:7:60)

În lucrarea „Istoria Bisericii Universale”, de Rămureau, se spune, citez:
„Ziua de cult şi de sărbătoare creştină a fost de la început Duminica, numita „ZIUA DOMNULUI” (he kiriake hemera) Fapt 20,7; 1Cor 16,2; Apocalipsa 1,10; Didahia 14,1 (anii 50-70 ); Sf Ignatie către Magnesieni,9,1...etc
În acest loc (Fapte 20,7-12) găsim ştirea preţioasă că adunarea şi cultul au avut loc <IN ZIUA INTIA A SAPTAMINII> adică duminica. În afara de Ierusalim, creştini se adunau pt. frângerea pâinii odată pe săptămână, în ziua întâi (după calendarul iudaic), care este ziua Domnului, Duminica.
Numele ei de <ZIUA DOMNEASCA>, pe care o găsim in Apocalipsa (1,10) şi în „Învăţătura celor 12 apostoli (XIV,1), precum şi în ştirea pe care o da Pliniu cel Tânăr, proconsulul Bitiniei, despre creştini în „Scrisoarea către Împăratul Traian” (111-112), dovedesc că, încă din epoca apostolică, creştinii au ţinut ca zi de sărbătoare săptămânală, prin cult euharistic şi cu masa obştească, ziua învierii Domnului.
Împăratul Constantin nu a făcut altceva decât le-a permis creştinilor să se roage duminica, adică le recunoaşte religia lor creştina şi nu o spun eu, ci istorici o spun: „Este bine ştiut că NU împăratul a creat această sărbătoare, cum cred unii, ci că ea era sărbătorită de creştini încă din epoca apostolică”. (vol 1 pag 228).

[OryNider]

Şi eu sunt de acord că ziua despre care e vorba era o zi mai specială pentru Apostolul Ioan pe care o dedica Domnului Isus, dar nu sunt sigur dacă acesta era neapărat aceeaşi cu ziua care noi o numim astăzi "Duminică", nici că dacă o adunare se hotărăşte să aibă părtăşie în aceeaşi zi din săptămână în mod consecvent, nu sunt sigur că trebuie să o numească neapărat "Ziua Domnului".

[calea]

păi de ce să nu o numească aşa dacă primii creştini au numit-o aşa?

[innoire]

salutari de pace
harul sau gratia divina, este ceva extraordinar si desi e simplu de tot, pe atat de mult a fost complicat in felurite moduri
prin gratia tatalui ceresc si a lui iesus christos, divinul sau fiu, adunarea-ekklesia este chemata la o sarbatoare continua, la un serviciu divin al gratiei si asta apostolii au facut-o chiar zilnic, fiind intariti de duhul tatalui ceresc care le vorbea si le amintea ce au de facut
zilnic se sarbatorea frangerea painii, care reprezenta sarbatoarea eliberarii din pacat si moarte, prin jertfa lui christos, care este ceva extraordinar
in chestiunea zilelor, nu s-a pus nici o problema la primul consiliu in ierusalim UNDE AR FI FOST CAZUL!!! - fapte 15 si nici dupa - romani 14, galateni 4, coloseni 2 asa ca textele extrabiblice, oricat de timpurii ar fi ele - nu demonstreaza nimic, caci se spune ca suntem sub> sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus christus
si a fost totul ok, pana nu s-au ridicat fruntasii nicolaiti *gnosticii, care au introdus conceptul de clase in adunari> initiati si neinitiati, adica cler si laici
ei au dorit sa fie slugi care in loc de o ora sau doua sa fie slujiti toata sapatmana dupa aceea, au sticat divinul har spre folosul lor si rezultatele nespus de amere nu au intarziat sa vina, cand s-au lansat noi si noi pretentii la adulare si slugarnicie fata de ei, facand noi si noi legi care sa le satisfaca apetitul si interesele
desigur ca fundamentalistii legalisti fie ei de rit vechi, mediu sau neo, doresc si ei sa ne indoctrineze sa scapam din fata noastra textele simple si clare de inteles - care ne dau gratie divina si ne indruma spre versetul lor special de preferat care ar rasturna chipurile celelalte versete clare, CARE -spun ei - NU SUNT INTELESE CUM TREBUIE de cei care tin de gratia divina
ei mai spun ca asa ii putem invinge mai bine pe sectalari boccalari de adventisto-sambatari, asa ca chiar daca nu suntem suta la suta convinsi, sa dam mana pentru a starpia erezia sabatismului
dragii mei eu spun un NU!!! hotarat acestei politici - ca nu este altceva decat o politica - a sabatizarii duminicii
eu am inteles ca am fost chemat la har si nu voi ceda din libertatea conferita si intarita de sangele lui christos pentru pretentiile clericilor fie ei de orice coloratura
vad mari pericole in conceptul ca chipurile sambata sau duminica este ca si botezul in apa de important
a spune sau macar a se incerca sa se spuna asta este o mare cadere libera din gloriosul har divin
ma voi bucura din tota inima de slujba divina indiferent in care zile se va tine, ma voi bucura de toti care vor veni sau nu vor putea veni pe moment, neimputandu-le nimic
din nefericire cei care vor impune sa tineti zile, fie sambata fie duminica, sau amandoua - cum se mai face - vor cadea din gratia divina ca si cei care au plecat capul si genunchii in fata legalismului de acest soi
"nimeni sa nu va rapeasca premiul, facandu-si voia lui insusi" si nu voia sfanta a harului manifestat de D-zeu
deobicei un legalism produce altul, si daca cedati, cand o sa cadeti in unul nu va trece mult si va veti trezi fara sa stiti intr-un intreg sistem de legalisme, care va eclipsa maretul har la care ati fost chemati sa luati parte, ca copii liberi ai lui D-zeu
sa va fereasca bunul d-zeu de cadere

[OryNider]

Pe noi ne interesează cum era în timpul când a fost scrisă Apocalipsa cum era, nu înainte de asta că la început creştinii puneau toate lucrurile în commun şi apoi nu au mai avut obiceiul acesta, la fel la început erau înreună în fiecare zi iar apoi nu au mai avut obiceiul acesta.

[calea]

Dragă innoire


Nu-i vorba de a cădea în har....şi nici de ai submina Scripturile.......e vorba de o aluzie la o zi.......
argumentele extrabiblice sunt cu scopul de a vedea contextul istoric din timpul lui Ioan şi după Ioan.....

este vorba că argumentele de ordin lingvistic, contextual, istoric, toate converg spre a susţine că „ziua Domnească” este duminica. Chiar dacă Apocalipsa 1:10, este doar o aluzie, la această zi, acest text nu conţine o poruncă, însă este clar că adunările (bisericile) din timpul lui Ioan, nu au avut nevoie de explicaţii suplimentare la expresia: „ziua Domnească”, ele au înţeles că Ioan se referă la duminică.
Dacă în timpul lui Ioan, lucrurile nu erau stabilite şi conturate, şi dacă de pildă, unele biserici, ţineau sâmbăta, altele nu ţineau nici o zi pentru Domnul, atunci aluzia lui Ioan, i-ar fi pus în confuzie, însă cu siguranţă că toate bisericile de atunci, ştiu şi acceptau duminica ca fiind „ziua Domnească”, şi prin urmare Ioan, nu a considerat de cuviinţă să dea mai multe detalii. Pentru ei era un obicei sfânt de a se aduna duminica, ca pentru evrei închinarea în sinagogă cu ocazia sabatului.
Să nu uităm că Apocalipsa este ultima revelaţie a Domnului Isus pentru poporul Lui, şi chiar o aluzie în această ultimă revelaţie, pentru cei sinceri şi atenţi, poate cântări mai mult decât o lege dată prin Moise (legea cu sabatul), sau un obicei ce l-a avut adunarea (biserica), la început, în Fapte cap. 1-7, când se aduna în fiecare zi.
Noi suntem armata Domnului, şi ca şi la armată, ultimul ordin este cel de care trebuie să ascultăm, nu de ordine mai vechi, deoarece ordinele mai vechi pot fi revocate, de un nou ordin. Pentru creştinii Apocalipsa reprezintă ultimul ordin revelat prin Scripturi, deci să acţionăm ca atare.

[OryNider]

Aline, asta ar trebuie să predici la bisericile unde se ţine sabatul
Şi cu "Ziua Domnului" e ca cu "Cina Domnului" ţine de obiceiurile pe care le-au avut creştinii în diferite perioade de timp în istorie în sensul că şi cina unii o ţin doar odată pe an sau cu ocazii speciale iar alţii o ţin în fiecare Duminică. Pentru mine nu e o problemă nici unul din obiceiuri atâta timp cât eu am libertate şi nu sunt legat de un obicei.

Eu ştiam din dovezi isatorice că după moartea apostolilor creştinii se adunau în fiecare Duminică dar nu am observat până acuma că şi Apostolul Ioan ar fi fost de acord cu asta sau ar fi pomenit, dar îmi aduc aminte când eram mic şi citeam versetul acela mă gândeam la Duminică, mai apoi însă am fost îndoctrinat şi am sărit peste el când citeam individual.

[innoire]

Draga calea
Care ordin?
Ai un singur pasaj, pe care tu il interpretezi in felul dorit de tine, si cu care vrei sa contrazici divinul si maretul har ce se gaseste in celelalte pasaje?
Ca eu nu vad nici un ordin de a tine ziua de sambata sau duminica sau ambele???
Dar vad un har divin, maret si nespus de scump> Fapte 15, Romani 14, Galateni 4, Coloseni 2,
Ma mira ca acest minunat har s-a dat numai pana la Apocalipsa )
Insa, a ne aduna intr-o anume zi sau zile, sau in toate zilele nu este pacat
Intre a tine o zi si a te aduna intro zi este diferenta
Daca cineva doreste ca in ziua de duminica sau sambata sau in ambele sa nu se lucreze si sa se tina asa ziua respectiva, si alte gaselnite de acest fel, impunandu-le tuturor, ca ar fi ca si botezul de important, si fara a tine ziua gandita de el si cum vrea el, nu se poate ajunge la mantuire si dandu-se sanctiuni sau excomunicari atunci eu cred ca acest fel de gandire este periculos si tipu care doreste sa ne o impuna nu a inteles inca sau a uitat ce este harul divin si cum se primeste
Daca crezi ca adunarea voastra se va intari spiritual prin acest sistem de obligativitate a unei zile si prescriptii ce privesc ziua de tinere, eu ma indoiesc. Sau daca crezi ca stfel vei putea lupta mai cu succes impotriva adventistilor si sambatarilor, iara-si ma indoiesc. Numai harul manifestat prin jertfa lui Christos, adevarul si iubirea nemarginita dintre frati poate face o intarire dupa voia lui D-zeu si poate sta cu succes impotriva ereziilor de orice soi.
Aici inchei ce am avut de spus in aceasta controversa
Salutari de sanatate si bunastare spirituala cu cantarea "Numai harul, Doamne numai harul"

[calea]

Dragă Ianoş, problema cu Ziua Domnului nu distruge harul.......ci îl înfrumuseţează........eu nu fac o lege din duminică........şi doar sublinez un adevăr istoric.......

adică oricum noi nu ne adunăm nu numai duminica, ci şi în alte zile.........noi ne închinăm în toate zilele dar doar duminica este Ziua Domnului, ziua când El a înviat...........asta însă nu însemnă că transform duminica în sabat, sau sabatul în duminică..........nu însemnă că fac reguli cu ce să facem şi ce să nu facem duminica.........NU.

Diferenţa este că înainte WTS ne-a învăţat că toate zilele sunt la fel............iar acuma am înţeles, că biserica primară a pus o zi deoparte pentru Domnul............că acuma nu transformăm această zi într-un sabat..........e de la sine înţeles...........

[innoire]

Pc
Un post scriptum
Problema e ca nu este doar un singur vers si ala interpretabil
Argumentele extra, fie ele chiar f. timpurii nu m-au convins
Eu vad mai degraba ca s-a instituit o zi mai speciala de cult - fara a se tine cont de libertatea data de ce s-a stabilit mai dinainte
Nu este un obicei rau, atata timp cat esti incredintat, dupa constiinta ta, si nu sustii ca duminica este la fel de important ca si botezul si ca daca nu tii duminica nu poti fi mantuit
Aici e problema, sa nu se mearga prea departe
In rest, daca nu treci in aceasta extrema f. periculoasa, este totul OK

[calea]

Să înţăleg innoire că Ioan a greşit când vorbit de Ziua Domnului? Deoarece a furat libertatea lăsată de Pavel ?

Sau tu nu crezi că Ziua Domnească este duminica?

[OryNider]

Aline, nu cred că este cazul să mai insişti, innoire spune că este totul ok dacă nu se intră în extreme de genul să facem sabat din duminică. Şi părerea mea este la fel deoarece nu suntem sub lege să fim pedepsiţi dacă nu ţinem o zi ci suntem sub har.

De exemplu eu am lucrat la o firmă de calculatore când am terminat facultatea şi îmi aduc aminte că patronul observânt că eu nu ţin seama de zile, insista să ne odihnim Duminica din două motive spunea el:

1. Pentru că ziua de odihnă a fost făcută pentru om şi din acest motiv e bine ca fiecare să aibă o zi pe săptămână când se odihneşte fizic şi psihic.
2. Ca să venim Luni dimineaţa la servici mai odihniţi şi nu mai obosiţi decât am plecat Vinerea sau Sâmbăta.

El spunea că lucăm în comunitate şi nu putem noi să ne alegem o zi de odihnă când simţim noi că nu mai putem şi cădem jos, şi să lucrăm în continuu apoi să ne lucăm conced medical cum au unii obiceiul.

Mie mi se pare că făcând lucruri spirituale de genul rugăciuni şi serviciului divin în ziua când ne odihnim nu ne solicită prea mult ci dinpotrivă ne întăreşte din toate punctele de vedere.

Dacă Ioan s-a referit la prima zi din săptămână sau la alta nu e aşa important, căci reiese clar că s-a referit la o zi. Acuma dacă am descoperi că s-a referit la Joi nu cred că cineva s-ar pune să nu mai meargă în fiecare Joi la servici ca să poată avea doar activităţi spirituale şi să se odihnească de toate celelate activităţi.

[nicu]

Alin,
m-am uitat peste dovezile aduse, dar sunt mai mult din scriitorii crestini din primele secole.
In Biblie toate dovezile arata ca "ziua Domnului" este altceva decat o zi a saptamanii.

Incerc sa pun un link spre un articol scurt ca sa nu scriu prea mult... Sper sa functioneze.

Ce este ziua Domnului?

[calea]

Dragă Nicu.........dovezile converg spre duminică:

vezi:

http://calea.uv.ro/documente/ziua_domneasca.html

[nicu]

Alin, am citit cu atentie fisierul si am facut adnotari pe marginea lui. Poate am sa ti-l trimit. Tu zici ca argument :

În cărţile lui Ioan, biserica (adunarea), era condusă de un singur om (3Ioan 9,10, unde este descris un caz negativ), iar în Apocalipsa 2.1 el este numit chiar de Isus: „îngerul bisericii”. De unde ştim că îngerul (anggelos = înger, trimis, sol, mesager) bisericii, este un om şi nu un înger? Deoarece se descriu greşelile lui, şi astfel nu poate fi vorba de un înger fidel perfect ceresc; şi nici de o ceată de bătrâni numită „înger”, căci se vorbeşte de greşelile lui, la singular (vezi Ap. 2:2-6; 2:9,10; 2:13-16; 2:19,20; 3:1-4; 8-11; 15-19). Mesajul către fiecare îngeri este unul personal, de la o persoană (Isus), la alta (conducătorul bisericii).Istoria confirmă că spre sfârşitul secolului I e.n. s-a trecut la conducerea adunării de către un singur conducător ajutat de o ceată a bătrânilor, şi de diakoni.

Nu pot fi de acord pentru ca ingerii reprezintă corpuri de bătrâni si pentru acestea avem confirmare biblică. Numai corpurile de bătrîni pot supravieţui sute de ani, aşa ca îngerul bisericii din Sardes până la venirea lui Isus (3:3), din Filadelfia până la necazul cel mare (3:10), noul înger (grupul de iniţiativă) din Tiatira care avea să preia sfeşnicul (biserica) până la venirea lui Isus (2:24, 25; comp. 2:5).

Argumentul tau este circumstantial. Dumnezeu, pus in fata faptului implinit in ce priveste conducerea din unele adunari, accepta apostazia bisericii in aceasta privinta. Deci trebuie sa accepte si instituirea duminicii ca zi sfanta in locul sabatului si sa o includa in limbajul lui!
Chiar daca ar fi asa, tot nu se poate dovedi ca ceea ce e numit ziua venirii domnului in multe locuri, in Ap. 1:10, este... o zi din saptamana.

[calea]

Dragă Nicu

Tu afirmi: "Nu pot fi de acord pentru ca ingerii reprezintă corpuri de bătrâni si pentru acestea avem confirmare biblică. Numai corpurile de bătrîni pot supravieţui sute de ani, aşa ca îngerul bisericii din Sardes până la venirea lui Isus (3:3), din Filadelfia până la necazul cel mare (3:10), noul înger (grupul de iniţiativă) din Tiatira care avea să preia sfeşnicul (biserica) până la venirea lui Isus (2:24, 25; comp. 2:5)."

De unde reise că sunt copuri de bătrâni din Apocalipsa?
Argumentul tău cu venirea lui Isus nu stă înpicioare, păi ce acele corpuri de bătrâni, adică acei bătrâni nu au murit până va veni Domnul?
Păi situaţia din acest punct de vedere este identică.......indiferent că e un bătrân sau mai mulţi.......deoarece Isus îi spune îngerului specific unei biserici nu generic, ca să se referă la corpuri de bătrâni generice, ca funcţie nu ca persoane specifice.....

În plus, Apocalipsa le spune la toţi creştinii din biserica Tiatira să păstreze ce au până vine El........2:24.....22:12.

Tu mai spui:
"Argumentul tau este circumstantial. Dumnezeu, pus in fata faptului implinit in ce priveste conducerea din unele adunari, accepta apostazia bisericii in aceasta privinta. Deci trebuie sa accepte si instituirea duminicii ca zi sfanta in locul sabatului si sa o includa in limbajul lui!"

Nu este vorba ca Dumnezeu să fie pus în faţa faptului împlinit, ci e vorba de călăuzirea lui Dumnezeu spre o conducere cu un înger ajutat de bătrâni, şi o zi pusă deoparte - duminica.....

Tu mai spui:

Chiar daca ar fi asa, tot nu se poate dovedi ca ceea ce e numit ziua venirii domnului in multe locuri, in Ap. 1:10, este... o zi din saptamana.

Expresia nu este identică, şi apoi contextul primează........

[calea]

ideea cu corpul de bătrâni nu numai că este forţată.......dar este în aceiaşi situaţia din punct de vedere al venirii Domnului ca şi cea cu un bătrân pe post de înger.........


Dacă spunem că e un corp de bătrâni.....atunci suntem în aceiaşi situaţie, căci

şi acel corp de bătrâni de atunci a murit
dacă se referă la bătrâni în continuitate, atunci trebuie să înţelegem păcatul din biserică ca un păcat continuu, şi o mustrare continuă,

dacă e corpul de bătrâni în sens generic.......atunci însemnă că copul de bătrâni rămâne încontinuu cu aceiaşi mustrare şi aceiaşi pată...

[nicu]

ideea cu corpul de bătrâni nu numai că este forţată....... dar este în aceiaşi situaţia din punct de vedere al venirii Domnului ca şi cea cu un bătrân pe post de înger.........

Alin, cred ca nu intelegi o realitate esentiala...
Un om individual nu poate trai dincolo de o generatie, dar o biserica (un sfesnic) poate. La fel conducerea unei biserici (o stea).
Poate trai mai multe generatii. Isus spune ca aceste stele vor supravietui pana la venirea lui ... Deci ele nu pot fi oameni individuali...
chiar daca unora le-a placut sau le place acest stil de conducere autocratica...

[calea]

Se pare că nu ai citit cu atenţie tot mesajul meu:

Apocalipsa le spune la toţi creştinii din biserica Tiatira care erau necompromişi să păstreze ce au până vine El........2:24.....22:12, cum puteau păstra dacă ei mureau înainte de venire?

[OryNider]

Aline, expresia "că îngerul adunării era un om şi nu un înger" este un non sens.
Noi putem spune despre oricine că este un înger sau că este angelic indiferent că este om sau duh.
Era mai corect să spui "că îngerul adunării era un om şi nu un duh".

[calea]

ce vrei să spui cu asta?

După părerea ta cine este îngerul adunării?

[nicu]

Apocalipsa le spune la toţi creştinii din biserica Tiatira care erau necompromişi să păstreze ce au până vine El........2:24.....22:12, cum puteau păstra dacă ei mureau înainte de venire?

Tocmai aici este secretul. Ca indivizi puteau sa moara, dar ca grup nu. Deci stelele reprezinta conduceri comune care puteau ramane active mai mult decat timpul unei generatii fiziologice.

[calea]

Dragă Nicu............se pare că nu ai citit textele date de mine..........este vorba de unii creştinii din biserică care să prindă venirea.........

Apocalipsa 2:24  Vouă, însă, tuturor celorlalţi din Tiatira, care nu aveţi învăţătura aceasta şi n-aţi cunoscut „adâncimile Satanei” cum le numesc ei, vă zic: „Nu pun peste voi altă greutate.
25  Numai ţineţi cu tărie ce aveţi, până voi veni!

[nicu]

Daca acesti crestini sunt individuali, atunci in mod sigur au murit inainte de "a prinde venirea".
Singurii care 'prind venirea', in gandirea evanghelica, sunt stra-stra-stra-etc-nepotii acelor crestini... ceea ce inseamna fie (1) ca Isus a facut promisiuni neacoperite, fie (2) se referea la sfesnic si stea in sensul de adunare si conducere a ei care supravietuiesc dincolo de durata de viata a membrilor individuali...