cruce

[Waelsch]

Cât despre cruce, nu sunt de acord cu ce spui. Dovezi de multe naturi existä destule.

Cu restul, sunt de acord cu tine. Citeste mesajul meu de mai sus.

[marinaru]

Waelsch am sa fac un topic sper sa prezinti ce ai tu in suportul crucii. Repet eu cred ca nu se stie sigur 100%. Dar vedem...

[Waelsch]

Waelsch am sa fac un topic sper sa prezinti ce ai tu in suportul crucii. Repet eu cred ca nu se stie sigur 100%. Dar vedem...

Poti sä aduci 1100 "argumente" despre forma crucii. Paie. Paie ieftine. Sä-ti spun de ce. Au mai venit altii cu "argumente" în contra învierii Domnului. Toate, argumente empirice.

Crestinismul nu e empiric. "Stauros", "crux" stim ce înseamnä. Chiar dacä semnul crucii nu apare la crestinii din primul secol, apare nu peste mult, si apare cruce, nu altceva.

Si chiar dacä, prin absurd, ar fi fost spînzurat de copac, tot nu mä încälzeste. Crucea e simbolul lui Christos si al crestinismului. Când vezi o cruce, deja la asta te gândesti. Iar menirea simbolurilor e tocmai asta.

Restul e speculatie iehovisto-liberalä.

[marinaru]

Waelsch tu ai spus-o curcea nu apare la crestinii din primul secol. Si nu este deloc prin absurd pentru ca daca ai sa citesti legea ai sa vezi ca evreii pe copac spanzurau. Stauros inseamna stalp

Galateni 3:13 Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se blestem pentru noi, fiindcă este scris: „Blestemat e oricine este atârnat pe lemn”

Crucea este simbolul lui Cristos si al crestinismului...Vrei sa spui ca Cristos si primii crestini erau idolatri ?

[calea]

eu zic să facem un topic special pt. cruce..........pe care deja l-am făcut.......

[OryNider]

Biblia nu este nici măcar consegventă cu cuvântul implementat cu care se descrie obiectul pe ce a avut loc moartea lui Iesus -- există două cuvinte Greceşti care au fost traduce prin "cruce", ele sunt "stauros" şi "xulou".
Înţelesul primar al stauros este stâlp, şi înţelesul primar al lui xulou este lemn. În Fapte 5:30 Petru zice asta: "Dumnezeul părinţilor noştri a înviat pe Iisus, pe Care voi L-aţi omorât, spânzurându-L pe lemn." (Biblia Ortodoxă)
Crucea este de origine păgână de exemplu în egiptul antic era simbolul vieţii.
Simbolul peştelui este de origine creştină în schimb.

[calea]

ar fi bine să traducă cineva ce spun lexicoanele în engleză la Cuvântul stavros şi xilon...............
Eu voi da doar ocurenţele:
Cuvintul din greacă pentru instrumentul cu care a fost ucis Domnul Isus este ,,σταυρος” (stavros – 1Corinteni 1:17), sau ,,σταυρου” (,,stavru” la genitiv) – care apare de 14 ori în textul Noului Testament, în următoarele pasaje: Matei 27:40,42; Marcu 15:30,32; Luca 23:21; Ioan 19:19,31; 1Corinteni 1:18; Galateni 5:11; Efeseni 2:16; Filipeni 2:8; 3:18; Coloseni 1:20.
Alte forme gramaticale derivate ale cuvântului ,,stavros” sunt: ,,σταυρον” (,,stavron” la acuzativ) şi ,,σταυρω” (,,stavroo” la dativ). ,,Stauron” este tradus în mod inexact cu cruce în unele traduceri şi apare de 10 ori în Noul Testament în următoarele pasaje: Matei 10:38; 16:24; 27:32; Marcu 8:34; 15:21; Luca 9:23; 14:27; 23:26; Ioan 19:17; Evrei 12:2.
Iar ,,stavroo” de 4 ori în următoarele texte: Ioan 19:25; Galateni 6:12,14; Coloseni 2:14.
În traducerea greacă Septuaginta a Scripturilor Vechiului Testament, cuvântul “stauros” apare sub următoarea formă: ,,σταυρωθητω” (,,stayroteto”) şi apare doar în Estera 7:9, unde are sensul de spânzurătoare (Estera 7:9,10).
Este interesant că Noul Testament mai foloseşte un cuvânt pentru lemnul pe care a fost pironit Domnul Isus, acesta este ,,ξιλου” (xilu) (vezi Fapte 5:30; 10:39; 13:29; Galateni 3:13), care poate fi tradus cu par, lemn sau pom, acest cuvânt mai apare şi în următoarele texte (în total de 8 ori) care citindu-le ne putem face o idee de sensul corect al cuvântului (Apocalipsa 2:7; 18:12; 22:2,19). Derivat din acelaşi cuvânt pentru lemnul pironirii lui Isus Cristos este ,,ξυλον” (xiylon) şi apare în următoarele pasaje: 1Petru 2:24; vezi şi: Fapte 16:24; Apocalipsa 18:12; 22:2,14 (în total de 5 ori). Dar mai există şi următoarele forme gramaticale ale acestui cuvânt şi anume ,,ξυλω” (xiloo) care apare doar în Luca 23:31; şi | ,,ξυλων” (xiyloon) care apare în textele din Matei 26:47,55; Marcu 14:43,48; Luca 22:52 (în total de 5 ori).
Iar în Traducerea din greacă Septuaginta a Scripturilor Vechiului Testament, cuvântul ,,ξυλον” (xiylon) care apare şi în textul din 1Petru 2:24 care vorbeşte de lemnul pe care a fost pironit Isus apare de 80 de ori ceea ce ne ajută mult să înţelegem sensul acestui cuvânt. Astfel citeşte următoarele texte unde apare: Geneza 1:11,12,29; 2:9; 3:6; Exod 10:5; 15:25; Levetic 14.4,6,48,51; 19:23; 26.20; Numeri 19:6; Deuteronomul 16:21; 19:5; 20:19,20; 29:16; 2Samuel 21:19; 23:7; 23:31; 2Împăraţi 3:19,25; 6:6; 1Cronici 16:32; 20:5; 2Cronici 7:13; 1Estera 6:31 ; Ezra 6:11; Neemia 9:25; Estera 5:14; 7:9; 4Macabei 18:16; Psalmul 1:3; 104:33; Proverbe 3:18; Ecleziast 2:5; 11:3; Iov 41:19; Înţelepciunea lui Solomon 13:13; 14:1,7; Înţelepciunea lui Isus Sirah 6:3; 31:7; Psalmii lui Solomon 11:5; Ioel 2:22; Isaia 7:2; 10:15; 40:20; 44:13,14; 45:20; 56:3; Ieremia 3:9; 7:20; 10:3; 11:19; 17:8; 38:12; Baruh 5:8; Plângerile lui Ieremia 4:8; Ezechiel 15:2,3,6; 17:24; 20:28; 21:3; 21:15; 31:8; 47:12.
Iar ,,ξu,lou” (xiyloy) apare în Septuaginta de 41 de ori în următoarele pasaje, care citindu-le putem să înţelegem semnificaţia acestui cuvânt: Geneza 2.16,17; 3:1,2,3,8,11,12,17,22,24; 40:19; Levetic 23:40; Deuteronomul 19:5; 21:22,23; Iosua 8:29; Judecători 9:48; 1Împăraţi 14:23; 2Împăraţi 16:4; 17.10; 2Cronici 28:4; Neemia 8:15; 10:36,38; Estera 5:14; 7:10; 8:7; Habacuc 2:11; Înţelepciunea lui Solomon 10:4; Înţelepciunea lui Isus Sirah 27:6; 38:5; Isaia 65:22; Ieremia 2:20; 3:6,13; Ezechiel 36:30.

[calea]

ce spun lexicoanele despre stauros:
//modificat de orynider ca captură textul lipit de calea din BW//

//modificat se termină//
[Fri] stauro,j, ou/, o` (1) literally cross, an instrument of capital punishment, an upright pointed stake, often with a crossbeam above it, or intersected by a crossbeam (MT 27.32); (2) by metonymy, as the means of atonement punishment of the cross, crucifixion (PH 2.; as a religious technical term representing the significance of the atoning death of Jesus in the Christian religion cross (1C 1.18); metaphorically, the dedication of life and the self-denial that a believer must be prepared to take on himself in following Christ (LU 14.27)
stauro,j N-NM-S stauro,j

[LN] stauro,j ou/ m cross 6.27 (1) ai;rw to.n stauro,n suffer unto death 24.83 (2) basta,zw to.n stauro,n suffer unto death 24.83 (3) lamba,nw to.n stauro,n suffer unto death 24.83

stauro,j, o`, (sth/nai) an upright pale or stake, Hom., etc.: of piles driven in to serve as a foundation, Hdt., Thuc. II. the Cross, N.T.: its form was represented by the Greek letter T, Luc.

rozess Jesu(3), ’60, 278-81; EDinkler, Signum Crucis ’67; JFitzmyer, CBQ 40, ’78, 493-513), a stake sunk into the earth in an upright position; a cross-piece was oft. attached to its upper part (Artem. 2, 53), so that it was shaped like a T or thus: †—MHengel, Crucifixion ’77. Lit., w. other means of execution (Diogenes, Ep. 28, 3) IRo 5:3; Hv 3, 2, 1. Used in the case of Jesus Mt 27:40, 42; Mk 15:30, 32; J 19:25, 31; Phil 2:8 (Just., D. 134, 5); GPt 4:11; 10:39, 42. u`pome,nein stauro,n submit to the cross Hb 12:2. The condemned carried their crosses to the place of execution (Plut., Mor. 554a e[kastoj kakou,rgwn evkfe,rei to.n auvtou/ stauro,n; Chariton 4, 2, 7 e[kastoj t. stauro.n e;fere; Artem. 2, 56.—Pauly-W. IV 1731) J 19:17; in the synoptics Simon of Cyrene was made to carry the cross for Jesus (Si,mwn 4) Mt 27:32; Mk 15:21; Lk 23:26. An inscription on the cross indicated the reason for the execution J 19:19 (s. ti,tloj).—WMichaelis, Zeichen, Siegel, Kreuz, TZ 12, ’56, 505-25. B seeks to show in several passages that acc. to the scriptures it was necessary for the Messiah to die on the cross: 8:1 (the xu,lon that plays a part in connection w. the red heifer, Num 19:6, is o` tu,poj o` tou/ staurou/); 9:8 (in the case of the 318 servants of Abraham Gen 14:14 the number 300 [=T ´] points to the cross; cp. Lucian, Jud. Voc. 12: the letter tau has the form of the stauro,j); 11:1, 8a (the xu,lon of Ps 1:3); 12:1 (scripture quot. of uncertain origin), 2.

2. the cross, with focus on the fate of Jesus Christ, the cross. The cross of Christ is one of the most important elements in Christian cult and proclamation: w. death and resurrection IPhld 8:2 and other details of his life PtK 4 p. 15, 33. For Judeans a ska,ndalon Gal 5:11 (cp. Dt 21:23); cp. IEph 18:1. Hence an occasion for persecution Gal 6:12 (tw/| staurw/| because of the cross; dat. of cause, s. avpisti,a 1). But it was for Paul his only reason for boasting vs. 14. o` lo,goj o` tou/ staurou/ the message of the cross 1 Cor 1:18, w. its mysterious, paradoxical character, is necessarily foolishness to unbelievers. For this reason any attempt to present this message in the form of worldly wisdom would rob the stauro.j tou/ Cristou/ of its true content vs. 17. to. martu,rion tou/ staurou/ is the testimony rendered by the Passion to the fact of Christ’s bodily existence Pol 7:1 (cp. Just., D. 40, 3 pa,qoj tou/ staurou/).—Christ’s death on the cross brings salvation Eph 2:16; Col 2:14. eivrhnopoiei/n dia. tou/ ai[matoj tou/ staurou/ auvtou/ make peace through the shedding of his blood on the cross 1:20 (s. W-S. §30, 12c; Rob. 226). Hence we may evpi. to.n stauro.n evlpi,zein B 11:8b. Paul knows of baptized Christians whom he feels constrained to call evcqroi. tou/ staurou/ tou/ Cristou/ because of their manner of life Phil 3:18. On the other hand Ign. speaks of blameless Christians w[sper kaqhlwme,nouj evn tw/| staurw/| tou/ kuri,ou VIhsou/ Cr. sarki, te kai. pneu,mati as if nailed to the cross of the Lord Jesus Christ both in the flesh and in the spirit ISm 1:1 (cp. MartAndr Prius 1, 14 [Aa II/1, 54-55]). In the imagery of Ign. the cross is called h` mhcanh. VIhsou/ Cr. IEph 9:1 (s. HSchlier, Relgesch. Untersuchungen zu d. Ign.-briefen 1929, 110-24), and the orthodox believers are the kla,doi tou/ staurou/ branches of the cross ITr 11:2. Such passages provide a link with the transf. sense

3. the suffering/death which believers endure in following the crucified Lord, cross lamba,nein to.n stauro.n auvtou/ Mt 10:38. a=rai to.n st. auvtou/ 16:24; Mk 8:34; 10:21 t.r.; Lk 9:23. basta,zein to.n st. e`autou/ 14:27 (s. on these parallel passages AFridrichsen, Festskrift for Lyder Brun 1922, 17-34.—EDinkler, Jesu Wort v. Kreuztragen: Bultmann Festschr. ’54, 110-29).—DELG. M-M. EDNT. TW. Sv.

[calea]

ce spun lexicoanele despre Xilon:

[BDAG] xu,lon
• xu,lon, ou, to, (Hom.+).

1. wood as a plant substance in unmanufactured form, wood (the wood for the offering of Isaac linked typologically with the cross of Christ: Iren. 4, 5, 4 [Harv. II 157, 2]; Orig., C. Cels. 6, 70, 12) Dg 2:2; Ox 1 recto, 8 (ASyn. 171, 5; cp. GTh 77; s. li,qoj 1). pa/n x. qu,i?non every kind of citron wood Rv 18:12a. x. timiw,taton very precious wood vs. 12b. Pl. wood as building material (Diod. S. 5, 21, 5 ka,lamoi and xu,la; PFlor 16, 23; Just., D. 86, 6 eivj oivkodomh,n; Tat. 37, 1) 1 Cor 3:12; for making cult images xu,la k. li,qouj (Sextus 568; Tat.4, 2) together w. other materials 2 Cl 1:6; PtK 2 p. 14, 13 (Ath. 15, 1). As fuel (POxy 1144, 15 xu,la eivj qusi,an; Gen 22:3, 6; Lev 1:7) MPol 13:1; Hs 4:4.

2. object made of wood (of polytheists’ reverence for cult images: se,bontai li,qouj kai. xu,la Theoph. Ant. 1, 10 [p. 80, 5])

a. of a piece of wood designed for a specific purpose

a. a relatively long piece that can be set in the ground, pole (Diod. S. 5, 18, 4; Maximus Tyr. 2, 8b), as of the one on which Moses raised the brass serpent (Num 21:8f) B 12:7.

b. club, cudgel (Hdt. 2, 63; 4, 180; Polyb. 6, 37, 3; Herodian 7, 7, 4; PHal 1, 187; PTebt 304, 10; Jos., Bell. 2, 176, Vi. 233) pl. (w. ma,cairai) Mt 26:47, 55; Mk 14:43, 48; Lk 22:52.

b. a device for confining the extremeties of a prisoner, stocks (Hdt. 6, 75; 9, 37; Lysias 10, 16; Aristoph., Eq. 367; 394; 705; also Chariton 4, 2, 6; OGI 483, 181 [s. the note]; Job 33:11) tou.j po,daj hvsfali,sato auvtw/n eivj to. xu,lon he fastened their feet in the stocks Ac 16:24.

c. a wooden structure used for crucifixion, cross (Alexis Com. [IV BC] 220, 10 avnaph,gnumi evpi. tou/ xu,lou; Philo, Somn. 2, 213; Just., A II, 3, 1 xu,lw| evmpagh/nai, D. 138, 2 diV u[datoj kai. pi,stewj kai. xu,lou; Iren. 1, 14, 6 [Harv. I 140, 10]; dia. xu,lou qa,natoj kai. dia. x. zwh,, q. me.n kata. to.n VAda,m, z. de. kata. to.n cristo,n Orig., C. Cels. 6, 36, 28.—Outside the NT also ‘gallows’: the scholiast on Aristoph., Ran. 736 cites a proverb avpo. kalou/ xu,lou ka'n avpa,gxasqai=if you must hang yourself choose a decent tree; Esth 5:14; 6:4, reproduced Jos., Ant. 11, 246: a x. sixty cubits high is to be cut down. Most often OT refers to hanging or impalement of a criminal’s corpse on a post evpi. $tou/% xu,lou Gen 40:19; Dt 21:22f; Josh 10:26).—h` basilei,a VIhsou/ evpi. xu,lw| the reign of Jesus is based on the wood (of the cross) B 8:5, cp. vs. 1; 12:1 (fr. an apocr. prophetic writing, perh. 4 Esdr 5:5. S. UHolzmeister, Verb Dom 21, ’41, 69-73). krema,sai evpi. xu,lou hang on the cross Ac 5:30; 10:39. o` krema,menoj evpi. xu,lou Gal 3:13 (Dt 21:23; cp, Mel., P. 70, 507; 104, 805 evpi. xu,lou kremasqei,j). kaqelei/n avpo. tou/ x. take down fr. the cross (cp. Josh 10:27) Ac 13:29. pa,scein evpi. xu,lou B 5:13. ta.j a`marti,aj avnafe,rein evpi. to. x. bear the sins on (or to) the cross, to destroy them on the cross 1 Pt 2:24=Pol 8:1.—WSvLeeuwen, NThSt 24, ’41, 68-81.

3. tree (this usage is perceptible in Eur., Hdt.; Ctesias [IV BC]: 688 fgm. 45n p. 500 Jac., in Apollon. Paradox. 17 parV VIndoi/j xu,lon gi,nesqai; Theophr., HP 5, 4, 7; Fgm. Iamb. Adesp. 17 Diehl; Plut., Lycurgus 47 [13, 7]; Harpocration s.v. ovxuqumi,a; PTebt 5, 205 [118 BC]; PFlor 152, 4; Gen 1:29; 2:9; 3:1ff; Is 14:8; Eccl 2:5; PsSol 11:5; GrBar 4:8, 16; ApcSed 8:3; Tat. 919, 3 xu,lw| mantikw/|) Dg 12:8. u`gro,n, xhro.n x. a green, a dry tree Lk 23:31 (s. xhro,j 1 and cp. Polyaenus 3, 9, 7 xu,la xhra, [opp. clwra,].—AHiggins, ET 57, ’45/46, 292-94). pa,gkarpon x. a tree bearing all kinds of fruit Dg 12:1. x. a;karpon a tree without (edible) fruit (of the elm) Hs 2:3. xu,lw| e`auto.n sumba,llein compare oneself to a tree 1 Cl 23:4a; 2 Cl 11:3 (both script. quots. of unknown orig.). ta. fu,lla tou/ x. Rv 22:2b; karpo.j tou/ x. 1 Cl 23:4b. Of trees by watercourses B 11:6 (Ps 1:3). x. gnw,sewj Dg 12:2a (cp. Gen 2:9, 17; ApcMos 7 al.; Did., Gen. 94, 16); x. $th/j% zwh/j (Gen 2:9; TestLevi 18:11; ApcEsdr 2:11 p. 26, 5 Tdf.; ApcSed 4:5; ApcMos 19, 22, 28; Did., Gen. 110, 26; ta. de. du,o x. to. th/j zwh/j kai. to. th/j gnw,sewj Theoph. Ant. 2, 24 [p. 156, 19]) Rv 2:7; 22:2a (RSchran, BZ 24, ’38/39, 191-98), 14, 19; Dg 12:2b (cp. vs. 3 and PsSol 14:3 xu,la th/j zwh/j; s. zwh, 2bb; LvSybel, Xu,lon zwh/jÇ ZNW 19, 1920, 85-91; UHolmberg, D. Baum d. Lebens 1923; HBergema, De Boom des Levens in Scrift en Historie, diss. Hilversum ’38; CHemer, The Letters to the Seven Churches of Asia in Their Local Setting ’89 [’86] 41-47; RAC II 1-34; VIII 112-41).—B. 50; 1385. DELG. M-M. EDNT. TW. Sv.

[Fri] xu,lon, ou, to, wood, tree; (1) of dead wood; as a building material (RV 18.12); used metaphorically in 1C 3.12 as inferior building material, representing less valuable teaching and lack of exemplary living; (2) of objects made of wood; (a) as an instrument of restraint stocks (AC 16.24); (b) as a weapon cudgel, club, stick (MT 26.47); (c) as an instrument for execution by crucifixion cross, stake, tree (AC 5.30); (3) of living wood tree (RV 2.7)
xu,lon N-AN-S xu,lon
xu,lon N-NN-S xu,lon

[UBS] xu,lon, ou n wood, tree; club; cross; stocks (Ac 16.24)

[LN] xu,lon ou n (a) wood 3.60 (b) firewood 3.61 (c) tree 3.4 (d) club 6.31 (e) stocks 6.21 (f) cross 6.28 (1) krema,nnumi evpi. xu,lou crucify 20.76

//modificat de orynider//


//modificat se termină//

aştept cineva să traducă sensurile principale ale lui stavros şi xilon.......

[marinaru]

calea ne-ai cam pierdut in detalii Oricum Isus vb. despre "cruce" si inainte sa moara...unde spune ca cine vrea sa il urmeze sa isi ia crucea...ceva de genul acesta Bine acolo cred ca apare stauros daca nu ma insel...deci depinde cum traduci

[OryNider]

Am mai zis care sunt înţelesurile primare ale cuvintelor dar o să traduc pe scurt ce zice Thayer.

stauros
1. un stâlp îndreptat în sus sau par;
2. o cruce;
a. un bine cunoscut instrument de pedepsire;
b. echivalent cu crucificarea lui Christos;

xulou
1. lemn;
2. arbore;

Mai vreau să menţionez că în română doar Traducerea Lumii Noi (NW) traduce cu "stâlpul de tortură" cea ce nu e corect fiincă nu se menţioneză în greacă "de tortură" trebuia să traducă "parul" dacă nu au vrut "crucea".

[marinaru]

OryNider nu este singura data cand NW face asta Oricum acea traducere trebuie revizuita foarte mult. Anumite versete imi plac cum sunt traduse dar sunt versete unde apar cuvinte care nu exista sau sunt scoase cuvinte...

[OryNider]

Pentru că în greaca veche în care a fost tradusă Septuaginta cuvântul "stauros" a însemnat par şi doar numai mai târziu după ce au fost scrise scripturile greceşti şi după ce peştele ca simbol a fost înlocuit cu crucea acest cuvânt a primit şi sensul de cruce, nu putem spune din din text 100% că obiectul pe care a fost pus Iesus a avut formă de cruce.

Biblia zice în Leviticul 26:1  -
Să nu vă faceţi idoli, să nu vă ridicaţi nici chip cioplit, nici stâlp de aducere aminte; să nu puneţi în ţara voastră nici o piatră împodobită cu chipuri, ca să vă închinaţi înaintea ei; căci Eu sunt DOMNUL, Dumnezeul vostru.

Crucea ca obiect se încadrează la ce se zice în Deuteronomul 27:15 -
„Blestemat să fie omul care va face un chip cioplit sau un chip turnat, căci este o urâciune înaintea DOMNULUI, un lucru ieşit din mâini de meşter şi care-l va pune într-un loc ascuns!” Şi tot poporul să răspundă: „Amin!”

[calea]

apreciez Ory că ne-ai tradus sensurile etimologice ale cuvântului.........

[radu]

religia creştină nu lucrează cu simboluri, acestea le întâlnim în forme de misticism de multe ori de sorginte păgână, creştinii se închină unei realităţi omniprezente, omnisciente, adică Dumnezeul cel Viu.
crucea stimulează înclinaţia unora către idolatrie.
să ne limităm la a folosi cuvântul cruce doar cu referire la jertfa Domnului, şi nu la un obiect folosit in inchinare.

[calea]

Amin.............Dumnezeu nostru este Spirit şi este Viu..........şi ne închinăm la El "în spirit" şi "prin spirit" nu 'în simboluri'..............sau 'prin simboluri'.......

[MariaB]

si faceti foarte bine
dar sa nu judecam pe aproapele care are nevoie de simboluri!

[marinaru]

MariaB de ce crezi ca un om poate avea nevoie de simboluri pentru inchinare ?

[MariaB]

MariaB de ce crezi ca un om poate avea nevoie de simboluri pentru inchinare ?

bunica mea a murit la 92 de ani (luna trecuta) dupa 20 de ani in care nu a mai putut iesi din curte
viata ei religioasa se reducea la rarele vizite ale preotului si la continua rugaciune in fata icoanelor cu lumanarea aprinsa - bunica mea nu stia sa scrie sau sa citeasca
legatura pe care bunica mea a avut-o cu Dumnezeu a fost adevarata, chiar daca mediata de imagini si rugaciuni, chiar daca nu intru-totul corecta teologic (din perspectiva teologiei omenesti)

daca eu nu am nevoie de icoane sau sfinti pentru a simti apropierea de Dumnezeu, nu am de ce sa ma consider mai justificata in fata lui Dumnezeu decat bunica mea care a avut nevoie

[calea]

de unde şti tu că ea avea nevoie?.........Putea şi ea să se roage ca tine fără icoane?
În plus, noi ne raportăm la experienţe ci la Cuvântul lui Dumnezeu.......care spune să ne închinăm în duh şi n adevăr..........cum au putut evreii să se închina la Yahwe mii de ani fără icoane? Şi între ei erau poate analfabeţi..............

[radu]

În definitiv Dumnezeu este Cel care judecă ...nu cred că unei femei în vârstă care nu avea posibilitatea datorită vârstei şi educaţiei primite toată viaţa, i se poate imputa aşa ceva.
Greşeala mare vine din partea preoţilor, care, deşi au avut acces la cunoaşterea biblică, nu au luat o atitudine conformă cu Adevărul scriptural.

[MariaB]

de unde şti tu că ea avea nevoie?

ne spunea

Putea şi ea să se roage ca tine fără icoane?

dar ne spunea ca are nevoie de icoanele din camera ei, de sfintii din calendar...

În plus, noi ne raportăm la experienţe ci la Cuvântul lui Dumnezeu

oare?!?
gandeste-te la atitudinea ta si vei observa ca multe raportari personale sunt tocmai la experiente
chiar si Scripturile sunt tot experiente ale unor persoane care l-au intalnit pe Dumnezeu...

[radu]

MariaB, o întrebare: dacă aş spune că am nevoie de imagini în cadrul închinării şi mi-aş face cu mâna mea o statuie reprezentând pe Isus şi m-aş închina în faţa ei, sărutând-o, punând tămâie etc., consideri că acest mod de închinare ar fi acceptat de Dumnezeu ?

[radu]

MariaB, o întrebare: dacă aş spune că am nevoie de imagini în cadrul închinării şi mi-aş face cu mâna mea o statuie reprezentând pe Isus şi m-aş închina în faţa ei, sărutând-o, punând tămâie etc., consideri că acest mod de închinare ar fi acceptat de Dumnezeu ?

[radu]

MariaB, o întrebare: dacă aş spune că am nevoie de imagini în cadrul închinării şi mi-aş face cu mâna mea o statuie reprezentând pe Isus şi m-aş închina în faţa ei, sărutând-o, punând tămâie etc., consideri că acest mod de închinare ar fi acceptat de Dumnezeu ?

[marinaru]

este adevarat foarte greu poti sa mai schimbi mentalitatea unui batran care a trait cu ceva zeci de ani. Sa speram ca IAHVE va avea grija si de ei asa ca si de noi...

[MariaB]

MariaB, o întrebare: dacă aş spune că am nevoie de imagini în cadrul închinării şi mi-aş face cu mâna mea o statuie reprezentând pe Isus şi m-aş închina în faţa ei, sărutând-o, punând tămâie etc., consideri că acest mod de închinare ar fi acceptat de Dumnezeu ?

depinde de spiritul inchinarii tale si de capacitatea ta de inchinare la Dumnezeu

[radu]

MariaB, un preot catolic sau ortodox, s-ar sesiza imediat şi m-ar ameninţa cu flăcările iadului pentru că nu m-am închinat în faţa unei icoane "sfinţite", adică o icoană sau o statuetă care să fi primit binecuvântarea unui prelat bisericesc - numai acele obiecte de cult sunt recunoscute de bisericile tradiţionale.
Te întreb: au preoţii harul de a sfinţi obiecte în aşa măsură încât credincioşii de rând să se poată închina în faţa lor ? ce anume le conferă această autoritate ? o diplomă de studii teologice ?

[MariaB]

MariaB, un preot catolic sau ortodox, s-ar sesiza imediat şi m-ar ameninţa cu flăcările iadului pentru că nu m-am închinat în faţa unei icoane "sfinţite", adică o icoană sau o statuetă care să fi primit binecuvântarea unui prelat bisericesc - numai acele obiecte de cult sunt recunoscute de bisericile tradiţionale.

aici am sa-ti raspund din experienta mea (ceilalti poate ca au avut altfel de exeperiente): preotul meu (catolic) nu m-a amenintat niciodata cu flacarile iadului (nici cand faceam Yoga) si nu mi-a impus sa ma rog vreunei icoane sau statui binecuvantate...
daca ma gandesc bine, nu am nimic binecuvantat de preotul meu - doar o data, cand am luat apa sfintita de la Liturhia de Boboteaza celebrata de preotul meu

Te întreb: au preoţii harul de a sfinţi obiecte în aşa măsură încât credincioşii de rând să se poată închina în faţa lor ? ce anume le conferă această autoritate ? o diplomă de studii teologice ?

dar ortodoxul sau catolicul nu se inchina in fata obiectelor - de ce este atat de greu de acceptat asta?!?
sigur ca sunt si multi care nu reusesc sa treaca de acest tip de inchinare, dar nu din vina teologiei ortodoxe sau catolice, ci din vina intelegerii or limitate (este vorba de limitele personale pe care si Dumnezeu le accepta la fiecare dintre noi)
autoritatea preotului este data nu de diploma, ci de sfintirea lui ca preot in comunitatea pe care o slujeste dupa limitele lui (preotul nu este un om perfect, ci un om care tinde spre Dumnezeu la fel ca orice alt om)

[radu]

eu aş fi dorit să scot în evidenţă paradoxul următor: nu am voie să îmi fac imaginii proprii pentru închinare, dar alte persoane pot fabrica şi sfinţi astfel de imagini la care să mă închin eu.
de ce unele obiecte sunt sfinte si altele nu ?
prin ce iese în evidenţă sfinţenia unui obiect ?
în definitiv, poate un obiect să fie sfânt ?

[marinaru]

MariaB exista ceva la tine in biserica care sa nu fie considerat SFANT ? Adica preotul este sfant, hainele sunt sfinte, icoanele sunt sfinte, biserica este sfanta, toate obiectele din biserica sunt sfinte...etc.

[MariaB]

de ce unele obiecte sunt sfinte si altele nu?
prin ce iese în evidenţă sfinţenia unui obiect?
în definitiv, poate un obiect să fie sfânt?

depinde de definitia pe care o dai sfinteniei
prin QaDoS, evreul intelegea "pus de o parte pentru YHWH"

[radu]

MariaB, un om care sfinţeşte un obiect, nu ar trebui să fie la rândul lui, sfânt ?

[MariaB]

MariaB, un om care sfinţeşte un obiect, nu ar trebui să fie la rândul lui, sfânt ?

NU
iata si un exemplu:
Biserica spune ca orice om poate Boteza crestineste pe cineva chiar daca cel care boteaza nu este crestin

[radu]

argumentul adus de tine, MariaB, face trimitere la Biserică. Este un argument circular şi închis. Să nu încercăm să explicăm Biserica prin Biserică căci ar fi un lucru ilogic - să încercăm să explicăm practicile şi învăţăturile Bisericii în lumina Scripturilor, singurele inspirate...

[MariaB]

argumentul adus de tine, MariaB, face trimitere la Biserică. Este un argument circular şi închis. Să nu încercăm să explicăm Biserica prin Biserică căci ar fi un lucru ilogic - să încercăm să explicăm practicile şi învăţăturile Bisericii în lumina Scripturilor, singurele inspirate...

Biserica se "explica" nu "prin" Biserica, ci "in" Biserica
si chiar Isus este inexplicabil in afara credintei crestine...

[radu]

dacă Isus este inexplicabil în afara credinţei creştine, cum vrei să se mai convertească păgânii ?

[calea]

Să luăm notă de chiar ceea ce recunosc unii teologi care susţin cinstirea icoanelor, de pildă în cartea: “Biserica Trupul lui Hristos” la p.124 se spune: “Este adevărat că oamenii mai simpli, confundând distincţia dintre închinare de cinstire şi adorare, înţeleg greşit cinstirea relativă a sfinţilor şi închinarea la icoane dându-se naştere la multe superstiţii.” Şi adăugăm noi, la idolatrie...........

[Waelsch]

religia creştină nu lucrează cu simboluri, acestea le întâlnim în forme de misticism de multe ori de sorginte păgână, creştinii se închină unei realităţi omniprezente, omnisciente, adică Dumnezeul cel Viu.
crucea stimulează înclinaţia unora către idolatrie.
să ne limităm la a folosi cuvântul cruce doar cu referire la jertfa Domnului, şi nu la un obiect folosit in inchinare.

Nu esti documentat deloc, Radule! Ba da, crestinismul lucreazä FOARTE mult cu simboluri, la fel ca iudaismul. Liturgica crestinä lucreazä cu materia (euharistia cu pâine si vin, botezul cu apä, ungerea betegilor cu ulei). Apoi curcubeul ne aduce aminte de fiecare datä de legämîntul noahic. Dacä teoria ta e validä, ar trebui sä spunem: "Jos cu curcubeul! creştinii se închină unei realităţi omniprezente, omnisciente, adică Dumnezeul cel Viu".

Christos a fost rästignit de romani, nu de jizi. Jizii l-ar fi împroscat cu pietre, cum au încercat de mai multe ori, si cum au fäcut si cu Stefan.

A rästigni în stilul iehovistilor e foarte impractic.

Crucea nu e simbol pägân (altfel am putea spune cä si nasterea lui Iisus din fecioarä vine din zoroastrism), ci cele 2 axe. Iubeste-l pe YHWH Elohimii täi (axa verticalä); iubeste-ti aproapele (axa orizontalä). Când cele 2 se unesc, ajungem la Iisus Christos (unicul care l-a iubit pe Dumnezeu si pe aproapele 100%). Deci crucea nu e altceva decât simbolul lui Iisus Christos.

Toatä creatiunea ne aratä chipul crucii, cum cä Dumnezeu a läsat semne în naturä, cari ne aduc aminte de jertfa de pe cruce.

[marinaru]

draga calea te sfatuiesc sa intri intr-o biserica ortodoxa...tu crezi ca cei batrani sau majoritatea oamenilor cunosc ceva ??? Iti spun eu ei nu stiu nimic...ei considera Dumnezeul lor ICOANA sau cel din ICOANA. Maria cu pruncul se duc toti si o pupa si se inchina la ea...a ce iti suna asta mai exact ???????? Este foarte CLAR pentru mine imi pare rau pentru toti cei care nu isi dau seama de asta...

[OryNider]

Aşa e, anul trecut cu ocazia unei sărbători ortodoxe a vorbit Preafericitul Teoctist la televizor seara, şi în încheiere obosit fiind a spus: "Mai am o singură dorinţă, să merg să mă închin la icoane".

[radu]

unii chiar îşi pun iconiţe sub pernă ...ca să aibă vise plăcute...

[radu]

dragă Waelsch, religiile păgâne sunt infinit mai încărcate cu simboluri decât creştinismul, însă ai dreptate, sunt unele simboluri şi în creştinism, dar numărul lor este destul de limitat şi ar fi bine să se rezumăm numai la cele biblice şi să nu mai adăugăm altele noi, de o sorginte dubioasă.
religiile păgâne lucrează foarte mult cu tot felul de simboluri, şi adevărul este că unele dintre aceste simboluri au pătruns şi în creştinism.

[calea]

subscriu la ceea ce a spus radu:
"ar fi bine să se rezumăm numai la cele biblice şi să nu mai adăugăm altele noi, de o sorginte dubioasă. "

[marinaru]

Apocalipsa 2:5 Adu-ţi, deci, aminte de unde ai căzut; pocăieşte-te şi întoarce-te la faptele tale dintâi. Altfel, voi veni la tine, şi-ţi voi lua sfeşnicul din locul lui, dacă nu te pocăieşti.

[adycel]

Eu cred ca crucea vaztuta din punct de vedere uman ca si obiect, forma, traducere si orice altceva prin care va cam pierdeti in amanunte nu isi are nici o valoare explicativa in balanta cu insemnatatea adevaratei "CRUCI".

Adevata "CRUCE" reprezinta SUFERINTA prin care trebuie sa treaca adevaratul crestin ce urmeaza calea lui Dumnezeu. Explicatiile de ordin material isi pierd valoarea in fata simplei intelegeri a crucii intr-un mod transfigurat, privita si traita in practica in viata de zi cu zi intr-un mod duhovnicesc de catre crestin.

Aceasta "suferinta" reprezinta transformarea firii umane a crestinului de la o fire pacatoasa, umana la o viata duhovniceasca care il va purta pe crestin spre sfintenie. Aceasta transformare este lupta cu tine insuti care din punct de vedere uman inseamna suferinta iar din punct de vedere duhovnicesc inseamna bucurie. (Matei 5:1-12)

"Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie;"(Luca 9:23)

"Şi cel ce nu-şi poartă crucea sa şi nu vine după Mine nu poate să fie ucenicul Meu."(Luca 14:27)

[calea]

Aşa este Adycel...........fie cruce fie stâlp...........este reprezentarea suferinţei omorârii eului şi lepădării de sine.......Dumnezeu să ne ajute să-l iubim pe El mai mult decât ne iubim pe noi.......

[Daniel]

Crucea mai reprezinta si rastignirea fata de lume .

Galateni 6:14 'n ce mă priveşte, departe de mine gîndul să mă laud cu altceva decît cu crucea Domnului nostru Isus Hristos, prin care lumea este răstignită faţă de mine, şi eu faţă de lume!

[adycel]

Daniel, indiscutabil "crucea" reprezinta si rastignirea fata de lume, pe langa faptul ca in primul rand trebuie sa ne rastignim firea noastra pentru a o transforma, iar mai pe urma cand suntem pregatiti trebuie sa ne rupem de lume dar asta nu doar la un nivel teoretic cum o fac toate cultele din ziua de astazi ci si practic, deoarece "nu mai traim noi ci Cristos traieste in noi...", iar "credinta fara fapte este moarta."
Aceasta rupere fata de lume inseamna a nu a mai avea nici o partasie cu lumea si cu faptele lor din toate punctele de vedere, asta din punct de vedere uman reprezentand o "cruce". Insa eu cred ca pentru acest lucru adevaratul crestin trebuie sa fie calauzit de catre Duhul Sfant, aflanduse intr-o "hrana tare" (Evrei 5:14), atat la nivel teoretic cat si practic, pentru a tine piept tuturor ispitelor care vin din partea lumii.

"Nu iubiţi lumea, nici lucrurile din lume. Dacă iubeşte cineva lumea, dragostea Tatălui nu este în El.Căci tot ce este în lume: pofta firii pământeşti, pofta ochilor şi lăudăroşia vieţii, nu este de la Tatăl, ci din lume.Şi lumea şi pofta ei trece; dar cine face voia lui Dumnezeu, rămâne în veac."(1 Ioan 2:15-17)

[Daniel]

adycel , ce inseamna a te hrani cu " hrana tare " ?