economicitatea în interiorul Dumnezeirii

[marinaru]

Considerati ca inchinarea la Isus sau la Duhul Sfant este idolatrie ?

[OryNider]

Închinarea la Iesus nu ştiu ce să zic dar rugăciunea la El e ceva biblic fiincă el este mântuitorul şi avem exemple. Dar închinarea sau rugăciune la Duhul Sfânt nu este Biblică dar este tot la Tatăl în mod indirect deci păcat nu e şi nu poate fi comparată cu iconolatria.

[marinaru]

Si totusi sunt multe biserici care aproape il ignora complect pe Tatal. Pentru ei daca spuns Isus Dumnezeu este suficient...Este corect asta ?

[OryNider]

Iesus a făcut nopţi de veghe rugându-se la Tatăl în predica de pe munte ne-a învăţat să ne rugăm şi noi Tatălui deci dacă vrem să urmăm exmplul lui Iesus şi să ascultăm de El trebuie să ne rugăm şi noi tot Tatălui. Acuma Iesus este mijlocitor la Tatăl pentru noi care credem că El este Christosul deci trebuie să cerem la Tatăl prin El sau în numele lui.

[radu]

dragă marinarule, te referi la mişcarea de tip penticostal "Jesus Only" ?
sincer, nu cunosc nici o mişcare religioasă care să ignore complet pe Tatăl.

[marinaru]

radu sunt multe grupari care nu il ignora complet dar nu ii acorda importanta care trebuie...

[radu]

dragă marinarule, poţi indica un cult recunoscut ? dacă există grupări micuţe care îl onorează pe Isus în defavoarea lui Dumnezeu, acest lucru nu prea are relevanţă ...

[marinaru]

radu ma refer la culturile care cred in trinitate. Ei cand se refera la Dumnezeu spun Isus.

[radu]

e greu de spus tranşant acest lucru : mai mult gruparea Jesus Only procedează astfel ... şi mişcarea "tabernacolul lui Branham", care se cam trage tot din Jesus Only.

[Waelsch]

radu ma refer la culturile care cred in trinitate. Ei cand se refera la Dumnezeu spun Isus.

Nu. Jesus Only sunt unitarieni, nu trinitari. Eretici.

Iisus e "Dumnezeu din Dumnezeu, lumină din lumină; Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat; născut, iar nu făcut, însuşi din fiinţa Tatălui". Cine neagä asta (îndeobste Watchtower si Mormonii) sunt eretici. Cine nu crede catoliceste, adicä cine nu crede în Sf Treime, "va pieri, färä îndoialä, în veci".

[OryNider]

Expresia "Sfâta Treime" e nebiblică. De la al numi pe Iesus: Dumnezeu adevărat sau "Dumnzeu tare" până la a inventa sau impumuta chestii ca triuniunea de la păgâni e departe. Dar sunt de acord că cine nu crede în "Dumnezire" e eretic doar cu exresia nebibică nu sunt de acord fiincă aplic principiul "Sola Scripura".

edit:
Dar despre cine este mai mare în interiorul Dumnezeirii sau cine cui i se supune, vreau să vorbim în forumului "Despre Dumnezeire" dacă e cazul.

[marinaru]

Waelsch explica-mi si mie ce intelegi tu cand scriptura spune ca Isus este intaiul nascut ? Sau ce intelegi tu cand te gandesti la FIU ? Sau la ce te gandesti tu cand scriptura spune ca Isus este COPIA Tatalui. Poate copia sa aibe o varsta cu originalul ? Poate un Fiu sa aibe varsta Tatalui ?

[Waelsch]

Expresia "Sfâta Treime" e nebiblică. De la al numi pe Iesus: Dumnezeu adevărat sau "Dumnzeu tare" până la a inventa sau impumuta chestii ca triuniunea de la păgâni e departe. Dar sunt de acord că cine nu crede în "Dumnezire" e eretic doar cu exresia nebibică nu sunt de acord fiincă aplic principiul "Sola Scripura".

edit:
Dar despre cine este mai mare în interiorul Dumnezeirii sau cine cui i se supune, vreau să vorbim în forumului "Despre Dumnezeire" dacă e cazul.

Florine, am dat deja exemplul cu nasterea feciorelnicä, prezentä deja la zoroastrieni. Teologia ("crestinä") liberalä din SUA îti poate da exemple nenumärate, pânä a spune cä personajul Iisus e o reconstituire din bucäti de la personajele mitologice.

Trinitate (Tertullian), triadä (Grigore de Nazianz) sau triunitate (Augustin?) sunt cuvinte care redau ceea ce Biserica crede despre Dumnezeu. Chiar dacä ele nu se aflä în NT sau VT, putin conteazä. Notiunea de Sfânta Treime e biblicä. Nu la cuvîntul în sine trebuie sä ne märginim.

Sola scriptura înseamnä altceva. Din päcate multi au rästälmäcit principiul de sola scriptura, si au fäcut bazaconii. Sola scriptura înseamnä cä doar prin scripturi se formuleazä adevärurile de credintä. Vezi cä "sola scriptura" nu e nominativ, ci ablativ (comparä du "sola fide"). Deci doctrina despre Sfânta Treime e foarte biblicä, în ciuda faptului cä acest cuvînt nu figureazä în scripturi.

Între paranteze fie spus, nici "înviere" nu se aflä în scripturi, ci "sculare". "Înviere" e un cuvînt tipic al Rhetiei (se aflä în românä, väleanä si reto-romanä doar). Si totusi, cine nu crede în înviere nu e crestin.

[marinaru]

Waelsch cum explici faptul ca nu scrie in scripturi ? Sunt 2 cuvinte...chiar asa de zgarciti in vorbe au fost cei care au scris scriptura sau nu au fost ei indeajuns de inspirati sa scrie asta ? Ce sa mai spunem despre Isus sau despre ingeri care nu mentioneaza nimic...cum explici asta aceasta absenta ?

[Waelsch]

Waelsch cum explici faptul ca nu scrie in scripturi ? Sunt 2 cuvinte...chiar asa de zgarciti in vorbe au fost cei care au scris scriptura sau nu au fost ei indeajuns de inspirati sa scrie asta ? Ce sa mai spunem despre Isus sau despre ingeri care nu mentioneaza nimic...cum explici asta aceasta absenta ?

Da, au fost zgârciti. Epistola I cätre Corinteni a fost scrisä în momentul în care Biserica din Corint a avut anumite probleme; cele trei ale lui Ioan au apärut în momentul în care gnosticismul îsi fäcea aparitia, si asa mai departe.

NT nu vorbeste despre lucruri clare credinciosilor de atunci.

De pildä, Ioan spune: "Stiti ce-l împiedicä pe Antichrist sä se arate". Îmi spui si mie ce-l împiedicä? Habar n'ai, si habar n'am nici eu, cäci tot ce putem face sunt speculatiuni.

Curiosii ar vrea sä stie cum s'a ridicat Iisus din mormînt, la ce ceas a iesit din mormînt, etc. Nu. Pt cä nu era vreo preocupare a destinatarilor epistolelor sau evangheliilor.

Biblia nu e o carte de drept canonic, nici un manual de dogmaticä. Dar asta nu înseamnä cä Biserica trebuie sä rämânä agnosticä.

[marinaru]

Waelsch dar sa fie ei atat de zgarciti incat sa nu scrie nici macar o data ? Da-mi voie sa ma indoiesc...Cat priveste VT ce spui ca nu exista nici macar o urma...Si acolo au fost zgarciti sau avem alta poveste...Poate mutam discutia la topic

[Waelsch]

Cat priveste VT ce spui ca nu exista nici macar o urma...Si acolo au fost zgarciti sau avem alta poveste...Poate mutam discutia la topic

"Sä facem om dupä chipul si asemänarea noasträ". Nu-ti spune asta nimic? Sau primul verset din Biblie: "Fäcu (singular) Dumnezei (plural)"?

[OryNider]

e greu de spus tranşant acest lucru : mai mult gruparea Jesus Only procedează astfel ... şi mişcarea "tabernacolul lui Branham", care se cam trage tot din Jesus Only.

Mişcarea lui William Branham crede că Tatăl, Fiul şi Spiritul Sfânt sunt manifestări ale aceleaşi persoane în perioade diferite de timp.

Ei au două adunări în Arad şi îi ştiu destul de bine. Ei nu înţeleg cu Iesus s-a rugat la Tatăl nici că Iesus a existat în cer înainte să se fi născut din Maria chiar dacă le-am aratat versetul din VT (Proverbe) unde se pomeneşte de Fiul lui Dumnezeu.

(Cine s-a suit la ceruri şi cine s-a pogorât din ele? Cine a adunat vântul în pumnii lui? Cine a strâns apele în haina lui? Cine a hotărât toate marginile pământului? Cum se numeşte el şi cum cheamă pe fiul său? Ştii tu lucrul acesta?)

"Sä facem om dupä chipul si asemänarea noasträ". Nu-ti spune asta nimic? Sau primul verset din Biblie: "Fäcu (singular) Dumnezei (plural)"?

Biblia spune că toste lucrurile sau făcut prin El (Iesus) şi nimic din ce a fost făcut nu s-a făcut fără El. Deci aici eu cred că Tatăl îi zice la Iesus.

Mie nu a reuşit până acuma să-mi demostreze egalitatea dintre Tatăl şi Fiul, nici un teolog, dar când a fost Iesus pe Pământ în primul rând, apoi când a fost în cer înainte şi nici când Dumnezeu va fi totul în toţi în viitor. Ca să fie împlinite condiţiile trebuie să fie egali în orice timp iar din scripturi reiese alceva.

Apoi nu a reuşit să-mi demostreze cu Biblia nimeni că Duhul Sfânt este o persoană în sensul în care este Tatăl şi Fiul. O singură rugăciune la Duhul Sfânt dacă ar fi menţionată în Biblie ar fi suficient. Eu consider că o persoană trebuie să aibe trup (material sau spiritual), duh şi suflet. Deci dacă ar spune oriunde în Biblie sau în apocrife că Duhul Sfânt stă pe scaunul de domnie iară mi-ar fi de ajuns (dar nu prin unire cu Tatăl şi cu Fiul fiincă aşa vom sta şi unii din noi care vom birui după cum ne zice Domnul), fiincă ca să stea trebuie să aibe trup propriu să nu confundăm cu trupul format din adunarea creştină.
Apoi una e să-mi zică cineva că am fost umplut cu prezenţa lui Dumnezeu şi alta e să-mi spună că am fost umplut cu o persoană mai ales că mai mulţi sunt umpluţi cu Duhul Sfânt în acelaşi timp (fiincă trupurile noastre sunt templele lui).

[marinaru]

Waelsch "sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra" ar trebui ce anume sa demonstreze ca exista Isus ? Sau ca exista ingeri ? Sau ca Dumnezeu s-a adresat cuiva care nu neaparat este Dumnezeu ? Orice este posibil...dar nu putem sa mergem doar pe presupuneri in ceea ce credem.

[radu]

eu cred că închinarea direct la Domnul Isus este biblică, avem exemplul lui Ştefan care înainte de a muri s-a rugat lui Isus şi, de asemenea, primii creştini "chemau" numele Domnului Isus.

[Waelsch]

Mie nu a reuşit până acuma să-mi demostreze egalitatea dintre Tatăl şi Fiul, nici un teolog, dar când a fost Iesus pe Pământ în primul rând, apoi când a fost în cer înainte şi nici când Dumnezeu va fi totul în toţi în viitor. Ca să fie împlinite condiţiile trebuie să fie egali în orice timp iar din scripturi reiese alceva.

Nu reiese nici un ALTCEVA. Diferit nu înseamnä contrar. Egalitatea dintre T si F, nu un teolog trebuie sä ti-o demonstreze. Vorbesti häpt ca un agnostic. "Mie nimeni nu mi-a dovedit existentza lui Dzeu."

Apoi nu a reuşit să-mi demostreze cu Biblia nimeni că Duhul Sfânt este o persoană în sensul în care este Tatăl şi Fiul.

Anania si Safira au mintit Duhului Sfânt.

Cel ce huleste Fiului i se poate ierta; nu si celui ce huleste Duhului Sfânt.

Duhul gräieste Bisericilor.

Acuma te întrebi despre cum poti sä fii umplut de o persoanä ("plin de Duhul Sfânt"). Gândeste-te la Ioan 6, "cel ce mâncä trupul meu si bea sângele meu rämâne în nime, iar eu într'însul". Iar în alt loc: "Tatäl si cu mine vom veni si ne vom face sälas într'însul".

Iisus spune cä dacä el nu pleacä, Mângâietorul nu poate veni. Si zice: "un ALT mângâietor vä voiu trimete". Deci pune semnul "=" între el si DS.

La fel, în Gn 18, dialogul lui Avraam cu YHWH. Cititi bine textul, verset cu verset.

[calea]

Draga Waelsch lasă speculaţiile.............ce spui tu se bazeaza doar pe argumente deductive şi speculative...........ai vreu singur argument clar din Scriptură că Dumnezeul Bibliei sunt trei persoane?
Undeva unde să spună: Dumnezeu este: tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt?

[vizitator]

Inchinarea la ISUS este scripturala si vedem caci ucenicii au facut acest lucru si chiar magii din rasarit au venit sa i se inchine!Iar semnele si minunile pe care ucenicii le au facut in numele cui le au facut?de fapt lucrarea de propovaduire a ucenicilor in ce a constat?
Isus ce le spune ucenicilor?
<<si>>
In matei 28 cu 17scrie;<<CIND>>
Eu ma opresc aici si altii pot sa aduca comentarii ca subiectul sa continuie

[Waelsch]

Draga Waelsch lasă speculaţiile.............ce spui tu se bazeaza doar pe argumente deductive şi speculative...........ai vreu singur argument clar din Scriptură că Dumnezeul Bibliei sunt trei persoane?
Undeva unde să spună: Dumnezeu este: tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt?

Ti-am dat: Mat 28:19.

Hai sä-ti mai zic o treabä. Pe vremea când Iisus era pe pämînt, saducheii erau tot asa, ca tine. Vin la Iisus, si lor le trebuie "argument biblic negru pe alb" despre înviere, în Tora.

Strict vorbind, aveau dreptate, ca si tine. În Tora nici pomenealä de înviere. Proorocii erau considerati de doctrinä adeväratä, doar în mäsura în carea se acordau cu Tora. Deci pasajul de la Ezekiel putea fi tälmäcit doar alegoric, pt cä în sens literal nu se acorda cu Tora.

Iisus ce argument le dä? O "speculatie", asa cum spui tu despre mine. Pasajul rugului. "Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Isaac, Iacob". Iar Iisus trage concluzia: el e Dumnezeul viilor, nu al mortilor.

Deci, asa-zisä speculatie...

Si ce räspunde Iisus saducheilor? "Nu cunoasteti nici scripturile, nici puterea lui Dumnezeu". Câtä vreme vrei, ca saducheii, sä afli räspunsurile negru pe alb în scripturi, încä nu stii nici cine e Dumnezeu, nici ce sunt sfintele scripturi.

Scuzä-mä cä spun asta. Mä doare, si mi-e jenä, dar nu mä pot abtine. Eu am venit pe forumul ästa, pt cä am fost poftit de Ory. Deci nu e forumul creat de mine. Si totusi, îti spun: pânä nu te limpezesti cu doctrina de bazä (repet: de bazä), toate celelalte subiecte n'au nici un rost. Asta valabil si pt Marinarul si Vizitator.

Trebuie sä vä decideti: credeti catoliceste, au ba? Pe forumul ästa, unul e neoprotestant, altul protestant, altul catolic, altul greco-oriental... Putin conteazä, câtä vreme credem drept în Dumnezeu. Dar câtä vreme pe forum ne adunäm trinitarii si cu arienii, nu cred cä vreun "interdenominationalism" sä fie posibil.

Nici mäcar pe forumurile ecumenice, unde este ecumenism liberal, arianismul nu triumfä.

Si a cäuta argumente de-a moaca, nu are rost. Roagä-te lui Christos, roagä-te Duhului Sfânt, si el o sä te lumineze. Spune ca si Toma: "Domnul meu si Dumnezeul meu!", si mântuirea va fi posibilä.

[OryNider]

Ti-am dat: Mat 28:19.

Matei 28:19,20 e un text care îl avem în mai multe variante şi nu poate fi temeiul unei doctrine:
În mauscrisul Shem-Tob: “Mergeţi şi învăţaţi-I să ducă mai departe toate lucrurile care Eu v-am poruncit pentru totdeauna.”
Conform citatelor lui Eusebius: “Mergeţi şi discipolizaţi toate naţiunile în Numele Meu învăţându-i să păzească toate lucrurile mai orice v-am poruncit.”

[calea]

lasă-i Ory pe cei care vor doar sa ameninte si să sperie pe credincioşii cum fac unii care spun că dacă nu credem ca şi ei nu vom fi mântuiţi.
Exemplu: unii teologi trinitarieni afirmă: “cine încearcă să înţeleagă trinitatea îşi va pierde minţile iar cine nu o crede îşi va pierde mântuirea” Sau martorii lui Iehova spun despre trinitarieni că ar fi “babilonici şi apostaţi”.
Iar modalişti spun despre trinitate că este “o răstălmăcire” a Scripturii şi “o blasfemie la adresa lui Dumnezeu”).
Eu cred că nici unii din ei nu au umilinţa să cunoască adevărul......toţi cei care intimidează şi fac afirmaţii ca prin presiuni să-şi impună punctul de vedere sunt aroganţi.........şi Dumnezeu nu se descoperă la cei mândri dar le dă har celor smeriţi celor neştiutori.......

Dumnezeu care este de necuprins nu poate fi explicat în mod exact pentru că nu putem face să fie mărginit ceea ce este de necuprins, noi nu putem explica ce este inexplicabil, nu putem înţelege ceea ce este de neînţeles, adică ceea ce depăşeşte închipuirea şi mintea noastră, fiindu-ne de necuprins până la trecerea din timp în veşnicie. „Iată că cerurile, şi cerurile cerurilor nu Te pot cuprinde “ (2Cronici 6, 18). Abia când vom fi la Dumnezeu în glorie, vom înţelege mai mult despre taina celui Atotputernic.
Sunt unii care însă cred că ştiu acum.........însă Pavel spune că cei ce cred că ştiu ceva nu ştiu nimic.............
1 Corinteni 8:2  Dacă crede cineva că ştie ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască.Iar Domnul Isus ne spune:
Ioan 9:41  „Dacă aţi fi orbi” [neştiutori] le-a răspuns Isus „n-aţi avea păcat; dar acum ziceţi: „Vedem.” [cunoaştem] Tocmai de aceea, păcatul vostru rămâne.”

[Waelsch]

1 Corinteni 8:2 Dacă crede cineva că ştie ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască.

Asta se referä la ceea ce e în context. Si totusi, Iisus spune: "Vieata vecinicä e sä te cunoascä pe tine, nunul Dumnezeu adevärat, si pe IIsus Christos, pe care l-ai trimes".

Deci un minimum de cunoastere e indispensabilä mântuirii.

Cäci si Pavel spune: "Cum se vor închina celui pe care nu-l cunosc?"

[calea]

E o diferenţă să-l cunoaştem pe Dumnezeu sau să cunoaştem lucruri despre Dumnezeu......şi acelea venite prin ceea ce au spus teologii, oamenii filozofii............Tu l-ai întrebat vreodată pe Dumnezeu personal ca să-ţi explice El Scripturile?

[Waelsch]

E o diferenţă să-l cunoaştem pe Dumnezeu sau să cunoaştem lucruri despre Dumnezeu......şi acelea venite prin ceea ce au spus teologii, oamenii filozofii............Tu l-ai întrebat vreodată pe Dumnezeu personal ca să-ţi explice El Scripturile?

L-am rugat sä mä lumineze. Dar asta e diferit de a-mi si tälmäci el...

Dumnezeu lucreazä prin semeni. Asa este în pateric o pildä. Erau în Egipt un preot si un diacon. Preotul era monofizit, färä sä-si dea seama, iar diaconul era dreptcredincios. Preotul era un tip cu o vieatä sfântä, încât vedea ângerii împrejur. Diaconul îl tot mustra: "Nu vezi cä spui prostii?". Iar preotul îi räspunde: "Dacä as spune prostii, ângerii m'ar atentiona". La care, diaconul: "Întreabä-i".

Ok, a doua zi, când popa vede pe ângeri, îi întreabä: "Adevärat e cä eu spun erezii?" Iar ângerii: "Adevärat!". La care, el: "Dar de ce nu mi-ati spus pânä acuma?". Iar ângerii: "Era de datoria diaconului".

Una e sä te rogi sä te lumineze Dumnezeu cu privire la ceva; si alta e sä nu asculti de Bisericä, "stâlp si temelie a adevärului" (I Tim 3:5).

By the way, stii cumva cum s'a stabilit canonul NT? Ce criteriu s'a folosit, pentru a retine cärtile inspirate, si a le da afarä pe cele neinspirate?

Informeazä-te, cä-i super-mega-interesant.

[radu]

îmi place, dragă marinarule, cum ai intitulat topicul .

[calea]

spunene tu dacă e aşa super mega interesant..............

[Waelsch]

spunene tu dacă e aşa super mega interesant..............

Dumnezeirea lui Christos.

[marinaru]

Da radu si mie imi place

Waelsch este adevarat ca Isus este Dumnezeu dar la fel de adevarat este ca si Moise este Dumnezeu sau din punctul de vedere al evreilor si Avraam. Mai mult este adevarat ca si crestinii o sa fie sau sunt Dumnezeu.

De ce ignori aceste aspecte ? Ce nu iti convine la ele ? Contrazic cumva anumite doctrine ?

[Waelsch]

Da radu si mie imi place

Waelsch este adevarat ca Isus este Dumnezeu dar la fel de adevarat este ca si Moise este Dumnezeu sau din punctul de vedere al evreilor si Avraam. Mai mult este adevarat ca si crestinii o sa fie sau sunt Dumnezeu.

De ce ignori aceste aspecte ? Ce nu iti convine la ele ? Contrazic cumva anumite doctrine ?

Iisus e Dumnezeu in se, pe când noi ceilalti doar prin îndumnezeire, înfiere...

Schäma Israel: YHWH Eloheinou YHWH exhad. Unul e Dumnezeu în sens strict; iar când spun "unul", spun: Tatäl & Fiul & Duhul Sfânt.

[marinaru]

Waelsch imi place cum spui tu UNUL si enumeri Tatal, Fiul si Spiritul Sfant...mai mult recunosti ca este vb. despre persoane diferite dar totusi spui ca este UNUL. Ce confuz De ce il vezi tu pe Dumnezeu asa de confuz ?

Iti spun eu de ce...Liderii bisericilor au cautat mereu ce nu exista si ce este complicat pentru ca asa prostimea putea sa vina la ei crezand ca au nevoie de ei pentru a-l intelege pe Dumnezu.

Nici nu ma mira ca cei care l-au inteles pe Isus au fost oamenii fara prea multa scoala...pentru ca nu ai nevoie de scoala ca sa il intelegi pe Dumnezeu. Nu are nici o legatura...trebuie doar sa vrei si sa accepti asta.

[Waelsch]

Waelsch imi place cum spui tu UNUL si enumeri Tatal, Fiul si Spiritul Sfant...mai mult recunosti ca este vb. despre persoane diferite dar totusi spui ca este UNUL. Ce confuz De ce il vezi tu pe Dumnezeu asa de confuz ?

Nu e confuz. Ti-am spus deja ce înseamnä în ebraicä "exhad". Confuz e pentru cei ce vreau sä-l închidä pe Dumnezeu în micimea mintii lor. Ca si biologii atei, cari nu cred în duh si suflet, ci doar în trup.

Iti spun eu de ce...Liderii bisericilor au cautat mereu ce nu exista si ce este complicat pentru ca asa prostimea putea sa vina la ei crezand ca au nevoie de ei pentru a-l intelege pe Dumnezu.

Ciudat. Interesant e de stiut cä tocmai pe acesti "lideri" i-a ales Dumnezeu pentru a decide canonul Noului Testament. Biblia pe carea o tii în mânä, o ai asa datoritä "liderilor" trinitari. Biblia n'a picat din cer, cum crezi tu.

Nici nu ma mira ca cei care l-au inteles pe Isus au fost oamenii fara prea multa scoala...pentru ca nu ai nevoie de scoala ca sa il intelegi pe Dumnezeu. Nu are nici o legatura...trebuie doar sa vrei si sa accepti asta.

Pt un copil nu e greu de crezut nici cä Dumnezeu s'a fäcut om, nici - de exemplu - cä o bucatä de pâine si un strop de vin sunt trupul si sângele acestuia. (Ti-o spun din experienta mea cu copiii.) Si pt un copil nu e nici greu de crezut în existentza sufletului si a duhului.

Asta e credinta simplä, dar nu simplistä, pe carea o asteaptä Dumnezeu de la noi. Si färä asta, nu este mântuire.

[marinaru]

Waelsch Dumnezeu l-a ales si pe Faraon sa isi duca misiunea la indeplinire dar asta nu inseamna nimic...

Tu ii faci Dumnezei pe acesti lideri...adica ei nu au voie sa greseasca nimic.

De ce nu apare cuvantul trinitate in scripturi ? Daca apostoli, Isus, profetii cunoasteau de ce nu au spus ei clar sau de ce nu au facut ei doctrina ? Sau Isus stie mai putin decat cei care au inventat trinitate ? De ce Isus nu spune clar...exista trinitate, asta inseamna etc...amandoi stim de ce nu spune...

Daca Dumnezeu s-a facut om la cine sa rugat Isus ? Cine era vocea din cer la botezul acestuia care spune...acesta este fiul meu preaiubit ?

Eu cred ca voi ati vazut prea multe filme SF...aici este o relatie normala intre Tata si Fiu...nu o zapaceala.

Cei care au inventat trinitatea nu au avut smerenia si nu au dorit sa accepte ca scriptura vb. prea simplu de Dumnezeu. Nici nu ma mira daca era asa cine mai venea la ei sa ceara "intelepciune" ?!?!?!? Ei mureau de foame asa cum ar muri si in ziua de azi multi...

[Waelsch]

Waelsch Dumnezeu l-a ales si pe Faraon sa isi duca misiunea la indeplinire dar asta nu inseamna nimic...

Tu ii faci Dumnezei pe acesti lideri... adica ei nu au voie sa greseasca nimic.

Nu. Nu în cazul ästa. Duhul Sfânt spune prin Ioan: "De omul eretic depärteazä-te, dupä a doua si a treia mustrare". Dumnezeu n'ar fi ales eretici pt a stabili canonul scripturilor.

De ce nu apare cuvantul trinitate in scripturi ? Daca apostoli, Isus, profetii cunoasteau de ce nu au spus ei clar sau de ce nu au facut ei doctrina ? Sau Isus stie mai putin decat cei care au inventat trinitate ? De ce Isus nu spune clar...exista trinitate, asta inseamna etc...amandoi stim de ce nu spune...

Pt cä nici "înviere" nu apare în VT. Vezi cä în VT se vorbeste vag chiar si despre învierea lui Christos. Biblia nu e o carte de dogmaticä, nici un manual de drept canonic, ti-am mai spus. Stim cât de important e numele Iisus, si totusi VT nu spune nimic despre numele lui Mesia. De aceea nu te astepta ca Biblia sä foloseascä cuvîntul "treime".

Daca Dumnezeu s-a facut om la cine sa rugat Isus ? Cine era vocea din cer la botezul acestuia care spune...acesta este fiul meu preaiubit ?

Tu tot nu vrei sä întelegi? Dumnezeu e o pärtäsie de dragoste între 3 (t-r-e-i) persoane. Fiul se roagä Tatälui.

Eu cred ca voi ati vazut prea multe filme SF...aici este o relatie normala intre Tata si Fiu...nu o zapaceala./quote]
Nu. Tu vrei sä spargi misterele dumnezeiesti. Asta tine de orgoliu...

Cei care au inventat trinitatea nu au avut smerenia si nu au dorit sa accepte ca scriptura vb. prea simplu de Dumnezeu. Nici nu ma mira daca era asa cine mai venea la ei sa ceara "intelepciune" ?!?!?!? Ei mureau de foame asa cum ar muri si in ziua de azi multi...

Nimeni nu a inventat Sf Treime. Începând cu Adam, si cu stejarul Mamré, Dumnezeu s'a descoperit asa. Atât cä primul care a negat treimea a fost Arie, tatäl vostru.

[marinaru]

Dumnezeu a pus toate stapanirile asa spune scriptura...Te las pe tine sa talmacesti cine si ce poate. Poate scri exact versetele cand le citezi ca eu nu sunt bibleoteca sa le stiu pe dinafara si nu vreau sa stau sa caut in zadar

Ilie a inviat pe cineva in VT asa ca nu poti sa spui ca era ceva strain. Biblia nu foloseste cuvantul treime pentru ca aceasta idee nu a existat. Este doar o inventie ulterioara.

Hotareste-te...Se roaga la Tatal ? Este Tatal ? Este Fiul. Alege ceva

Eu nu am orgoliu cu privire la scripturi. Accept orice adevar numai daca el exista. Dar ce spui tu nu exista...deci nu pot sa accept.

La stejarul Mamre nu spune nimic de Fiul sau de Spiritul Sfant iar faci speculatii. De fapt toata doctrina se bazeaza pe speculatii.

Nu Isus a negat treimea cand a spus ca Tatal este mai mare ca El.

[calea]

La stejarul Mamre au venit trei îngeri şi nu Sfânta Treime cum susţin unii trinitarieni.............asta învaţă Scriptura..........

Evrei 13:2  Să nu daţi uitării primirea de oaspeţi, căci unii, prin ea au găzduit, fără să ştie, pe îngeri.

Geneza 19:1  Cei doi îngeri au ajuns la Sodoma seara; şi Lot şedea la poarta Sodomei.

Nu putea fi nici Isus nici Tatăl al treilea înger, un motiv simplu:
Isus a venit doar o dată pe pământ şi va veni a doua oară în viitor..........
iar antiteza din Evrei 2:2-4 arată că Dumnezeu a lucrat în VT prin îngeri şi nu prin Fiul.
Aşa că lasă speculaţiile.............

[marinaru]

Mai este si partea ca nimeni nu l-a vazut pe Tatal

[MariaB]

Waelsch imi place cum spui tu UNUL si enumeri Tatal, Fiul si Spiritul Sfant...mai mult recunosti ca este vb. despre persoane diferite dar totusi spui ca este UNUL. Ce confuz De ce il vezi tu pe Dumnezeu asa de confuz ?

si eu spun ca Dumnezeu este Unul si enumar trei: Tatal, Fiul si Sfantul Duh
si nu mi se pare deloc confuz - pentru ca am analogia cu spatiul

omul percepe spatiul tridimensional si totusi unul - chiar daca realitatea este cu totul alta!
in plus, geometria euclidiana se aplica in conditii optime aici, pe pamant...

[radu]

mie cineva mi-a făcut odată o ilustrare cu cele 3 degete de la mână, care sunt lipite de mână, totuşi sunt 3 degete : atunci când nu există argumente biblice trebuie să le găsim în mediul înconjurător ...


eu nu înţeleg de ce trebuie să ne batem capul cu lucruri care ne depăşesc pe noi, cei făcuţi din ţărână ....ce importanţă are relaţia între Tatăl şi Fiul ? termeni cu care jonglează cei care abordează subiectul trinităţii, precum: natura, substanţa, etc. nici nu ar trebui să existe în vocabularul creştin.
Trebuie să credem în Dumnezeu, în Domnul Isus, să ne rugăm, să postim, să facem fapte bune pentru a ne demonstra credinţa si punct.

[marinaru]

Eu am auzit explicatia cu trifoi

MariaB...trinitatea este o contradictie prin ea insasi ca sa nu spun o contradictie biblica. Nimeni nu este la nivelul Tatalui. Absolut nimeni. Nu o sa fie si nici nu v-a vi niciodata. Cine crede altfel face idolatrie...

[OryNider]

Nimeni nu este la nivelul Tatalui. Absolut nimeni. Nu o sa fie si nici nu v-a vi niciodata. Cine crede altfel face idolatrie...

Atunci ce vrea să zică cu Dumnezeu va fi totul în toţi, se referă numai la Iesus că va fi totul în toţi sau?

[marinaru]

OryNider nu si Tatal v-a fi in toti din moment ce Isus este in Tatal si Tatal este in Isus. V-a fi o unitate desavarsita dar fiecare isi v-a pastra personalitatea proprie. Bine nu am mai avea sentimentele umane spre care toti tindem si fara sa vrem egoism, ura, invidie etc...

[MariaB]

Nimeni nu este la nivelul Tatalui. Absolut nimeni. Nu o sa fie si nici nu v-a vi niciodata. Cine crede altfel face idolatrie...

da
nimeni nu este la nivelul Tatalui decat Dumnezeu, iar Isus Cristos este Dumnezeu, ca si Duhul Sfant
chiar daca eu cred iar tu nu crezi asta, Dumnezeu ne primeste la fel pe toti

[marinaru]

MariaB imi pare rau dar te inseli...nu ai nici un argument biblic pentru aceasta afirmatie. Isus nu este la nivelul lui IHVH. Si chiar daca ar fi nu este prin puterea sa este prin ceea ce are de la Tatal sau...

[calea]

Lasă teoria Waelsch cu pluralitatea de persoane pentru cuvântul Elohim,
Căci acest plural nu se referă la un plural de persoane cum cred unii teologi care vor să susţină prin orice doctrina trinităţii, căci tot expresia Elohim este folosită pentru Moise, care a fost o singură persoană (Exod 4:16; 7:1), şi pentru Baal care a fost un singur zéu (1Împăraţi 18:27), sau pentru alte zeităţi false (Geneza 35:2,4; Exod 12:12; 18:11; 23:24). Prin urmare expresia Elohim se referă la pluralul de maiestate al Creatorului. În acest sens, iată ce se recunoaşte în cartea „Teologie elementară” p.41,42: „Faptul că substantivul este consecvent folosit cu forme verbale la singular, cu adjective şi pronume la singular susţine acest fel de plural. Pluralul maiestăţii denotă măreţia şi supremaţia nelimitată a lui Dumnezeu.”
(Notă cel ce a scris cartea aceasta este un trinitarian şi recunoaşte lucrul acesta)
Aşadar, Elohim arată că Dumnezeu este un Creator măreţ, un suveran omnipotent, iar pasajul din Deuteronom 10:17 adaugă la acestea faptul că Dumnezeu, Elohim, e Dumnezeul dumnezeilor, Dumnezeul cel Mare, puternic şi înfricoşător.

[MariaB]

cuvântul Elohim
... acest plural nu se referă la un plural de persoane cum cred unii teologi care vor să susţină prin orice doctrina trinităţii, căci tot expresia Elohim este folosită pentru Moise, care a fost o singură persoană (Exod 4:16; 7:1), şi pentru Baal care a fost un singur zéu (1Împăraţi 18:27), sau pentru alte zeităţi false (Geneza 35:2,4; Exod 12:12; 18:11; 23:24).

cam asa este!
dar nu pe motiv ca

expresia Elohim se referă la pluralul de maiestate al Creatorului.

pentru ca limba ebraica nu are pluralul majestatii
de exemplu, la cer se foloseste "ceruri" [ShaMaiM], ca si la apa [MaiM] - si nu se poate spune chiar deloc ca ar fi considerate puteri demne de maretia divina...

motivul pentru care Dumnezeu apre in forma de plural in textul biblic nu este cunoscut - si de aici multitudinea interpretarilor